موسسه فتوح اندیشه پردیس حکمت
نشست بحران جمعيت در چشم انداز تمدنی ایران و جهان عرب
رهدار: بسم الله الرحمن الرحیم، یک صلوات عنایت بفرمایند دوستان، اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم، خب این موضوعی که دوستان پیشنهاد شده کلاً مسأله جمعیت در آینده تمدنی ایران و جهان عرب آن مخاطرهای که یا انگیزهای که ما را بر این داشت که این را هم جزو یکی از چالشهای آینده تمدنی بین ایران و جهان عرب طرح کنیم این بود که راستش نمودار رشد جمعیت در ایران و بعضی از کشورهای جهان اسلام یعنی بعضی از کشورهای جهان عرب به گونه و به سمتی است که چنان حد خطر را بالا برده که در ماجرای دعواهای مربوط به مسأله برجام یکی از این سناتورهای آمریکایی در کنگره گفته بود که آقایان پیشنهاد من این است که هیچ گونه هزینه اضافی را روی ایران نکنید فقط سیاست به اصطلاح جمعیتیشان را کنترل بکنید که همین سبکی که هست همین سبک برود، حسب تحقیق آنها در دو سه دهه دیگری تمام است کار ایران، تحقیقات الان دارد نشان میدهد که کشور ما در سال 2030 سی میلیون بازنشسته دارد استاندارد جهانی میگوید به ازای هر نفر بازنشسته باید پنج نفر بیمه دهنده در کشور وجود داشته باشد، بر این اساس در سال 2030 جمعیت ما حداقل باید 180 میلیون نفر باشد،180 میلیون، 30 میلیون که بازنشسته است و 150 میلیون برای همین 30 میلیون باید بیمه بدهند، اگر آن درصد بسیاری طبیعی رنج خطای در پرداخت مالیات که معمولاً در کشور ما نهادینه شده است دررفته از مالیات و اینها به آن اضافه بکنیم یک عددی بالای 200 میلیون جمعیت میخواهد که باید داشته باشیم بر حسب فرمول استاندارد جهانی، از طرفی دیگر بر اساس این بحثهای آیندهپژوهی میگویند اگر روند رشد جمعیت رشد جمعیت ایران چنان که در مثلاً دو دهه گذشته این فرمول را داشته با همین فرمول بخواهد جلو برود در سال 2030 حداکثر جمعیت ایران 95 میلیون است، 95 میلیونی که 30 میلیون آن بازنشسته است یعنی مثلاً بیش از یک سومش بازنشسته است، اگر ما بخواهیم در همین چند تا فرمول ساده بخواهیم مسأله را حل بکنیم معنیاش این میشود که از الان تا 2030 هر خانم ایرانی باید 15 کودک بزاید تا اینکه ما در سال 2030 مشکلی را که این تحقیقات دارد الان میگوید نداشته باشیم، تازه میشود چی؟ تازه میشود کف یعنی شما میشوید آن کف استاندارد را دارید، کف استاندارد یعنی فرض کن لب مرز هستی، یعنی یک فاکتور از n فاکتور مؤثر در مقوله جمعیت را اگر نتوانی کنترل و مهار کنی دوباره در مرحله بحران میافتید، این وضعیت یک وضعیت بسیار موحشی است بسیار موحش و متأسفانه به دلایلی تصمیمگیران ارشد در کشور توجه به این قضیه هم ندارند. من یک وقتی خدمت یکی از بزرگواران نظام عرض کردم گفتم که برداشت من این است که در تهران نه عرضه-ای و نه ارادهای برای تولید نسل هست گفتم لااقل به ماها پول بدهید در سیستان و بلوچستان که از قضا آقا زابل را فرموده که این گردنه اُحُد است گفتم آقا من در گردنه اُحُد نظام تضمین میکنم که عالمهای سالی یکی دو تا بچه نمیدانم هر خانهای بیاید، حداقل اجازه بدهید آنها یک اینهایی که دارند بار مثلاً جمعیتی شما را دارند تأمین میکنند دیگر کمر آنها در زیر بار اقتصادی نشکند، حداقل این کار را که میشود مثلاً کرد، این مسأله اینجاست دوستان یک مسألهای که طبعاً ما یک همچون آمار و تحقیقاتی را در جهان عرب هم داشته باشیم، البته آنکه دوباره برای ایران برای لنگه ایران در این دو سر طیف یعنی وقتی مسأله تعامل ایران و جهان عرب را مطرح میکنیم از قضا در خصوص فاکتور جمعیت لااقل در به اصطلاح در غرب آسیا این چگالی رشد جمعیت در این منطقه خاورمیانه سنگین است یعنی جز این منطقه جز مناطق از قضا استراتژیک جهان هست در نمودار رشد جمعیتیاش، یعنی به لحاظ رشد جمعیتی بالاست نسبت به جمعیتش، شما به لحاظ کمی ممکن است مثلاً در واحد شبه قاره مثلاً با نفوذ بیشتری هر سال روبرو میشوید اما در مقیاس با جمعیت نرخ رشد جمعیت در خاورمیانه عربی بالاست، این معادله یعنی اینکه در آینده روابط تمدنی ایران و جهان عرب بیشک یک پاشنه آشیلی ایران دارد به نام جمعیت یعنی اگر روزی مرحوم حسنالهیکل آن تعبیرش را به کار برد که گفت که من معتقد هستم که ظرفیت ژنی قوم عرب مثلاً تمام شده و از این پس کارآمدی فرهنگی تمدنی ندارد و نظریه پیوند ژنی عربها را مطرح کرد و با ادبیات تلخی هم مطرح کرد گفت که پیشنهاد داده بود که مثلاً نطفههای جوانهای ایرانی در رحم زنان عرب ریخته شود تا پیوند مثلاً ژنی زده شود، قطعاً نظر به این با توجه به این مسأله بحران جمعیت در آینده قضیه باید عکس بشود قضیه باید عکس بشود، یعنی ما باید آدم بیاوریم از جهان عرب حالا چه آقا و چه خانم و اگر بخواهیم آنها را در حیث ایرانیاش چیز بکنیم باید همین ماجرای پیوند ژنی یا یک چیز شبیه این باید صورت بگیرد، خب یعنی مثلاً میخواهم بگویم از حیث فاکتور جمعیت ما در مقایسه و در رقابت ولو رقابت رقابت منفی نباشد و همدلانه باشد در هر حال شما وقتی واحد ؟؟؟ 0758 را پذیرفتی منافع ملی یک مفهوم تأثیرگذاری است در چانهزنی یعنی حتی همدلانه هم باشد آخرش آن تیک منفعت خودش را خواهد زد و ما اینجا از این حیث بازنده خواهیم بود. اهمیت طرح این مسأله یکی از این جهت است و از جهات دیگری هم هست، درست از یک طرف ضرورت توجه به مسأله جمعیت در روابط آینده ما و جهان عرب است از طرفی دیگر نظر به تاریخ ایران و جهان عرب تاریخ مثلاً چند قرنه اخیر حداقل این مسأله چنان لغزنده شده و چنان لیز است که حتی ترس این میرود که آدمهای هوشمندی هم اگر پشت این قضیه قرار بدهی کمی بعد از شروع این قضیه از مدار اصلی و دغدغه اصلی خودش بلغزد و برود حیث مذهبی پیدا کند حیث قومی پیدا بکند و اصلاً خودش تبدیل به یک بحران بشود، یعنی شما الان مقوله جمعیت را وقتی بخواهید در این منطقه طرح بکنید خیلی زود میرود بار ایدئولوژیک میگیرد بار قومی میگیرد کما اینکه نمونههای کمش را ما داریم دیگر الان مثلاً فرض کنید که مسأله جمعیت اهل سنت مشخصاً بلوچها در ایران خود ما در چند ساله اخیر این مسأله را شما اگر از زاویه مثلاً فرض کنید که جمعیتی مورد مطالعه قرار بدهید اتفاقاً دارد بخشی از نیازها و دغدغههای مثلاً کشور را دارد تأمین میکند، عرض کردم مشکل جمعیتی داریم و یک قومی آن طرف بکوب دارد درست میکند خب، این میتواند مثبت باشد از این حیث مخصوصاً اگر فرهنگی قضیه را تحلیل بکنیم شاید با کمی عرضه به خرجدادن و ذوق به خرجدادن دوباره همچنان تحلیل به سمتی برود که تیک مثبت بخورد یعنی اگر شما جمعیت اهل تسنن شما از این مقداری که هست بیشتر بشود و شما بتوانید مثلاً به لحاظ در یک اقدام فعالانه و مثبت فرهنگی بتوانی حقوق شهروندی این آدم را تأمین بکنی بهطور خیلی طبیعی تک تک این فرزندان بلوچ و سنی میشوند سربازان و سفیران شما در جهان اسلام گارد گرفته نسبت به ایران در حوزه دیپلماسی عمومی، یعنی ما از طریق اینها به راحتی میتوانیم خودمان را آن استراتژی امالقرا بودن ایران در جهان اسلام را جا بندازیم، یک وقتی من میروم به عنوان یک گاو پیشانی سفید مثلاً فرض کنید شیعه نمیدانم منتصب به حکومت و دولت و نمیدانم اینها میروم در یک کشور عربی سنی یا در یک کشور جهان اسلام سنی و بعد میگویم نظام اسلامی خوب است، نظام اسلامی در ایران نمیدانم حقوق شهروندی اقلیتها را تأمین کرده است، الگوی تعامل ما این است، یک وقتی یک سنی میرود یک سنی میرود مخصوصاً این سنی نه در بستر دیپلماسی رسمی در بستر دیپلماسی عمومی میرود یعنی یک جایی که اصلاً داعیه ندارد که دروغ بگوید و طرف هم داعیه ندارد که گارد سیاسی بگیرد در پذیرش قول مثلاً فرض کنید این آدم، فکر میکند که بله این از طرف حکومت آمده است و صدا اینجا ضبط میشود و بعد آنجا کارش دارند و این کاربرد داخلی دارد و الان حرفهایی که میزند شما جدی نگیرید یعنی اگر ما بتوانیم مثلاً این در یک رویکرد فعالانه فرهنگی حقوق شهروندی اهل سنت را بدهیم و آنها را بازی بگیریم در درون نظام و عرض کنم که خود اینها میشوند سربازان و سفرای ما در خارج از ایران یعنی می-خواهم بگویم این رشد جمعیتی اهل سنت در ایران را میشود از یک زوایای دیگری جوری تعریف کرد که تیک مثبت بخورد اما یا مسأله یک مسأله لیزی است و لغزنده و شما میبینید که اصلاً دوز این تیپ تحلیلها در خصوص مسأله جمعیتی اهل سنت خیلی پایین است، اتفاقاً خیلی زود خیلی زود مسأله حیثیت ایدئولوژیک به خودش گرفته حتی عوام هم آن تقریر ایدئولوژیکی قضیه را فهم میکنند و همراه میشوند در کورهاش میدمند و بعد آه و ناله میکنند که آقا اهل سنت در ایران زیاد شدهاند همه جاها را دارند میگیرند، پیاز داغ هم میکنند و در این وسط پیاز داغ هم در یک مواجهه غیر معقول به اصطلاح ناشی از عصبیت مذهبی هم ما و هم اتفاقاً خود اهل سنت در کوره این قضیه خواهند دمید با قطعنظر سیاستهای بیرونی که انگیزه دارند که آنها هم دوباره به صورت مضاعفتی درونش بدمند هم گارد گرفتیم و حساس میشویم هم آن میآید یعنی ما این طرف داریم میگوییم کل مشهد را اهل سنت گرفتند که قطعاً این جوری نیست، پشتبند این حرفهای مثلاً غیر کارشناسی که ماها شیعیان داریم میزنیم یک دفعه مولوی عبدالحمید هم میآید یک توپی را میاندازد وسط همین جوری در حالی که آمار اهل سنت در کشور ما سازمان آمار هم ندارد سازمان ثبت آمار هم ندارد جز چیزهای محرمانه است، یک دفعه آقای عبدالحمید میآید اعلام میکند که امسال در کلاس اول دبستان تعداد دانشآموزان شیعه و سنی برابر شده است جشن به پا میکند و امید میدهد در تریبون رسمی مسجد مکی و بلافاصله بعدش در تهران ما دوباره یک آدمهای دور و پرت از موضوع اما الان تازه متوجه میشوند که اهل سنت چیز است یک دفعه شروع میکنند به جلسه گرفتن و اصلاً همه چیز جابهجا میشود میدانید یعنی در کورهاش دمیده میشود، من در جلسه دیروز همان جلسه اقتصاد نفوذی یک نکته-ای را گفتم چون اکثر دوستان آنجا نبودند این را میخواهم تکرار بکنم ببینید دوستان آنجا عرض کردم گفتم که الان در رویکردهای نفوذ اصلاً ضرورتاً از آن شیوههای کهنه دم خروسش پیدا شده قدیمی استفاده نمیکنند یک نفری را بیایند و تقویت بکنند و بعد ولو با چند واسطه بفرستند درون یک سازمان دیگری و آن هم از شما حقوق بگیرد و اصلاً این نیست و طرف هم وقتی برود آنجا نمیدانم فرض کنید مأموریتش این باشد که نمیدانم در انرژی هستهای ما یک ویروس فلان را بیاندازد و اگر لو برود خودش و دودمانش را همه را نمیدانم جابهجا بکند نه این نیست، الان سیستمهای جاسوسی و امنیتی طرحهایی را میآورند سر کار که تک تک من و شما بالقوه استعداد نمیدانم جاسوسشدن برای دشمن را داریم به نام دین و انقلاب هم داریم، من یکی دو تا مثال آنجا زدم گفتم ببین مثلاً شما در سیستم مثلاً وزارت دفاع ما یک دفعه یک بزرگواری را گرفتند خودش هم اهل جبهه و نمیدانم متدین و انقلابی و یک دفعه گرفتند و بعد که زمزمه و پچ پچ شد که آقا چرا گرفتند گفتند آقا الان سیستمهای جاسوسی آن را تیترش را اول بگویم سیستمهای جاسوسی الان میروند به سمت اینکه کاری بکنند که نظام اولویات یک نهاد را جابهجا بکنند مثلاً مسأله اولش را بکنند مسأله سوم، خب، این طرف را گرفته بودند رو چی گرفته بودند گفته بودند بیست سال سی سال در این کشور کار شده است به دلایلی، کار شده و پذیرفتیم که مثلاً در رویکرد دفاعی و نظامی ما ژ3 محوریم نه کلاشنیکف محور، گفت یک دفعه دیدیم که نمیدانم که تمام این چیزها مدیران ارشد تصمیمساز علاقه پیدا کردند به کلاش و کلاش دارد تیک میخورد، هی پیگیری پیگیری تا به این آقا رسیدیم که چرا باید این تغییر کند، آنجا دو تا مثال کلانتر و آشناتری زدم، گفتم مثلاً بسیار واضح است که رسالت اصلی و صدر نظام اسلامی ما مقوله عدالت است یک دفعه شما دارید میبینید در یک پروسه چند سالهای این مسأله عدالت جایش را میدهد به مثلاً فرض کنید به مسأله مبارزه با جریان انحرافی، یک جریانی که ولی ما آمد دو سه بار فرمود که آقا یک جریان کوچولو است و این اصلاً انحرافی است یعنی انحراف برخورد با این یک برخورد انحرافی است و یک مسألهای را که آقا میفرماید مثلاً مسأله مهم کشور نیست این دارد جایگزین مسأله اصلی کشور یعنی پروژه عدالتخواهی میشود و نتیجهاش چه میشود؟ نتیجه این میشود که تردید نکنید که تا یک دهه بعد قطعاً مسأله عدالتخواهی دیگر در صدر نمی-آید، مهمترین مسأله نظام یک دهه به تأخیر میافتد یا یک مثال دیگری زدم مثلاً مسأله حجاب، یعنی اصلاً همه در فرمت دلسوزی نمیدانم در فرمت فرض کنید در کمک به دین و واقعاً دغدغه دینی یک دفعه مسأله حجاب میشود مسأله صدر فرهنگی کشور که حضرت آقا چند بار این مطلب را با همین ادبیاتی که میگویم فرموده است که گفته این مسأله هفتم هشتم نظام است، چه اتفاقی میافتد که مسأله هفتم هشتم نظام میآید در صدر؟ شما تا به خودت بیایی و نمیدانم توجه بدهی و رشد بدهی و دوباره بخواهی برگردانی مسائل اصلی را بیاوری در صدر یک دهه گذشته است، در همچون شرایطی شما میگویم اگر مقوله جمعیت را مسأله جمعیت را دادی حتی اگر به آدمهای هوشمندی این قضیه را سپردی این مسأله فینفسه استعداد لیز خوردن و لغز خوردن از جایگاه اصلی خودش به جای ایدئولوژیک، به جایگاه سیاسی و امنیتی، قومی اینها را دارد این هم خطر بعدی است یعنی شما باید یعنی زمان میبرد که یک آدمهایی را کاملاً سوار بر این صورتمسأله تربیت بکنی و اینها را بیاوری و بگویی که آقا این صورت مسأله را برای من آن هم در سطح تحلیل تمدنیاش برای من طرح کن، نلغزد در دعواهای جمعیتی، این تازه بحران داخلی ماست یعنی گیرم شما یک آدمهایی را یک شبکهای را درست کردی و حل کردی بیرون اول دعواست یعنی مسأله دوسویه است دیگر، مسأله دوسویه است یعنی شما تا مقوله جمعیت را طرح بکنی آنجا حرفهای خودشان را میزنند، الان در حوزه پانکردها دوباره مسأله جمعیت آن هم در ورژن سیاسیاش یعنی با همین دغدغههایی که نشانه رفته مقوله استقلال و نمیدانم کشور واحد و اینها را، این دارد دوباره تیک میخورد تیک جمعیتی یعنی که آقا درست کنید و نمیدانم چی چی بکنید و اینها، هیچ بعید نیست که شما مثلاً در همین کشورهای دیگر آن طرفتر بروی روی مقوله جمعیت از جهات متعددی یعنی دائماً کانالهای موازی وجود داشته باشد که شما لیز بخوری داخل آنها، من یک وقتی در این دعواهای مثلاً فرض کنید اسرائیل و عربستان و اینها چیز میکردم دیر وقتی است که مسأله جمعیت پروژه جمعیت از مسائل کلیدی و محرمانه امنیتی منطقه تلقی شده و طرح دارند، شما الان ترورهای بیولوژوکی واقعاً چیز شده است
2056: کلید خورده
رهدار: نه چی رو نشانه رفته، ببینید فرد را نشانه نمیرود دوستان، ببینید جمعیت را نشانه میرود، فرد را نشانه نمیرود یعنی یک وقت است شما در ترور میگویید آقا این آدم آدم فکوری است بهشتی است و بهشتی به تنهایی یک ملت است این را باید بزنم، یک وقتی یعنی آن استراتژی پشت این مقوله ترور مفهوم جمعیت را نشانه میرود، آن وقت وقتی مفهوم جمعیت را نشانه میرود یعنی مثلاً میآید در نظام تغذیه شما دست میبرد یک کاری میکند که سالمترین بدنها اگر هم بخواهند تولید نسل داشته باشند نمیتوانند، از سر یکی دو تا بیشتر درنمیآورند، حتی اگر هم بخواهند، آماری است دوستان میدانند ما خود بنده مثلاً یک هفت هشت سال بعد از ازدواجمان خدا به ما لطف کرد و اولادی دادند که انشاءالله صالح و سالم باشند، ما وقتی دکتر مراجعه میکردیم دکترهای مکرر میگفتند از نظر علم پزشکی شما سالم هستند گفتیم خب چرا صاحب اولاد نمیشویم؟ گفت دیگر پزشکی حدش تا این اندازه است دیگر، گفت من که چیز نیستم که خالق نیستم، گفت پزشکی در محدوده اطلاعاتش است، اطلاعات ما میگوید شما سالم هستید، من بعداً این را پرسیدم این سر همین قضیه بحران حل بحران خودمان این قدر آدمهایی الان هستند در کشور که به لحاظ پزشکی وقتی به پزشک مراجعه میکنند مشکل ندارند ما صاحب اولاد نمیشویم، یا مثلاً نظام تغذیههای پیشینی که از یک دهه قبل روی ما از چند واسطه اعمال شده است که این واسطههایش هم مهم است، یک جایی جلسهای داشتیم طرف خیلی فنی تحلیل میکرد و میگفت این جوری نیست دوستان وقتی میگوییم روی رژیم غذایی شما میخواهند تأثیر بگذارند مستقیماً روغن پالم را بگذارند در پنیر و شما بخورید و یک روزی هم پیدا بشوید نه میگوید مثلاً آمده در این سبوسهایی که برای گاوها و گوسفندانمان درست کردند در آنها دستکاری میکنند آن در ژن و شیر آنها تأثیر میگذارد گوشت و شیر آنها در این، پروسه کاملاً نرم است چند واسطه خورده است و این مدلی میآید وسط خب، این دوباره یک مقولهای دیگری است یعنی یک مقولهای است که آن وقت میگفتند اسرائیل سر فلسطین چند تا طرح این مدلی را گفتند کلید زده است آن وقت چرا اینها یک دفعه تند نمیآیند چون واقعاً نمیخواهند رد پایی از خودشان بگذارند به این معنا که به عنوان مثلاً تروریسم مثلاً فرض کنید جمعیتی شناخته بشوند، نسلکشی مثلاً شناخته بشوند این مسائل سوم است یعنی مسألهای که الان سطح منازعه و درگیری ما در مقیاس تمدنی وقتی مفهوم جمعیت را نشانه میرود مثلاً وجه چیزش ترورش نمیرود روی چهار تا فرد را نشانه برود دقیقاً میرود در آن عکس آن درک قرآنی حاکم من احیاکَ من احیاک الناس جمیعاً، میگوید یک نفر از اینها را هم ولو نفر بیکار این جامعه را من حذف کردم نمیدانم یک جمیعهایی را یک امتی را حذف کردم، یک نسلی را من حذف کردم، این نکته دوم، نکته سوم دوستان این است که یکی از دوستان ما پزشک است ایشان یک از یک زاویه دیگری این مسأله را مورد تحلیل قرار داد و این هم برایم جالب بود، ایشان این طوری میگفت دوستان، میگفت از نظر من یا میگفت از نظر ما یعنی پزشکها میگفت که سالمترین نسل آینده در محدوده جغرافیایی ما نسل افغانهاست، میگفت چرا؟ چون میگفت افغان-ها یا زنده نمیمانند یا اینکه زنده بمانند خوبهایشان هستند یعنی بچههای مریض و این طوری که بندگان خدا به دنیا می-آورند به دلیل فقر و نداشتن اینها را اصلاً نمیتوانند نگه دارند میمیرند، آنی که مانده سالم است یعنی آنی که مانده، این نکته تیک اولش را شما نگه دارید گفتمان، رقیب تمدنی ما دوستان رقیب تمدنی ما یعنی غرب، آنجا آنهایی که قید و بندهای شرعی مدل ما را ندارند که تکنولوژی پزشکی آنها هم به سهولت میتواند به آنها بگوید که این طرف در شکم مادر وقتی هست سالم هست سالم نیست، به محض اینکه حتی احتمال این میدهند این یک مشکلی دارد از این تیپ مشکلاتی که قرار است یک عمر شما را درگیر کند سقط میکنند، نه ماه هم که باشد سقط میکنند، و این که درگیری شرعی ندارند که رقیبتان هم دوباره این طوری از آب در آمد یعنی یک آدمهایی هستند که اگر هم ازدواج نکنند و اگر هم بکنند که کم صاحب اولاد بشوند در هر حال آنی که میآید بیرون سالم میآید بیرون یعنی شما با چیز درگیر نیستید، این وسط نکته-ی سوم نکتهی هوشمندانهای البته ایشان چون فقیه نبود همین طوری از خودش نظریه به در میکرد اما از نظر پزشکی نکته هوشمندانهای گفت، گفت الان چند سال است پزشکی ایران در جهان یکی از مصداقهای احراز برندش این است که نمی-دانم فرض کنید که ببینید دوستان مثلاً فرض کنید نوزاد طبیعی است تولدش ظاهراً سی و هشت هفتگی، چهل هفتگی، سی و هشت هفتگی خُب آره گفت که مثلاً فرض کنید این سی و چهار هفتگیاش حالا نظریه من بوده که این را نگه میداشتند سی و دو هفتگی، سی هفتگی، به مدد این پزشکی و اینها دارند نگه میدارند الان میگفت که ایران یکی از عرصههای رقابت پزشکیاش و کسب برندش این است که مثلاً اگر تا الان موفق شده که بچهی بیست و نه ماه را سالم نگه دارد بچه بیست و هشت هفتگی را هم، بچهای که در بیست و هشت هفتگی هم به دنیا میآید زنده نگه دارد، بعد میگفت ما پزشکها میفهمیم که این بچهای که بیست و هشت هفته آمده، حتی بچهای که سی و دو هفتگیاش آمده حتی بچهای که سی و هفت هفتگی آمده این دیگه بچه نرمال نیست نرمال همان سی و هشت هفتگی است به هر میزانی که پایینتر از آن هفته به دنیا میآید مشکلاتی دارد، حالا بعضی از مشکلات را زودتر حل میشود مخصوصاً اینهایی که تعداد هفتهشان میآید پایین دیگه میگفت فقط زنده نگه میداریم، برای زنده ماندن نه برای زندگی کردن، یک نفری که در بیست و هشت هفتگی متولد شده این تا پنجاه سالگی وبال گردنت است یعنی تا ده پانزده سالگی گردنش را نمیتواند نگه دارد، وقتی که گردنش را نگه داشت تازه کبدش مشکلش را نشان میدهد، بعدش فلان جایش، میگوید درگیر هستیم دیگه، میگوید الان اصلاً پزشکی ما دارد به سمتی میرود که این را نگه دارد نتیجهاش چه میشود، میگوید سیاستهای جمعیتی ما میگوید یکی دوتا از سرت هم اضافه است این یکی، سیاستهای پزشکی ما میگوید در همین یکی دو تا هم برایت یک بچه این مدلی را من سقط نمیکنم فقه ما اجازه نمیدهد، چی چی هست و این هم سیاست پزشکی ما دیگه مدل رویکرد افغانی نیست که بگوید نه تو به دلیل فقر این را نمیتوانی چیز کنی، گفته نه آقا این جزو بیماریهای خاص است کل خرج بیماریاش را هم من میدهم خُب یعنی این را من به هر قیمتی شده میخواهد نگه دارد دیگه نتیجه چه میشود، نتیجه این میشود که جمیعت به لحاظ فرهنگی در وجه سیاستیاش و فرهنگیاش خودش گفته یکی دوتا، از همین یکی دوتا هم که خُب یکی این طوری در می-آید این را دولت برایت زنده نگه میدارد یعنی اینکه نه شما دیگه اگر هم بخواهید سومی را هم بیاورید میگویید همین را من نگه دارم از سر من اضافه است تأثیر این برای دختر شما، نوهی شما، پسر شما، فامیل شما، همسایه شما، میگویند بابا نمی-دانم ببینید بچه تهش این است دیگه این قدر پشتبند دارد اینها، پیوست فرهنگی دارد، پیوستهایی دارد که آنها نرم تزریق میشود در جامعه خروجیاش یک دفعه این میشود آن آماری که اول کاری از آقای حسنخانی بزرگوار هم گرفته بودم و استفاده کرده بودم، نتیجه این میشود که جمعیت به لحاظ جمعیتی ما در آینده نه چندان دور کمیتمان لنگ است وحشتناک وحشتناک، این نکته سوم نکته چهارم اینکه دوستان ما به نظرمان اگر حالا شما با این تیکه اخیری که من گفتم یعنی نکته سومی که من گفتم دوستان شاید ما خود درک ما از آن روایتی که حضرت میفرماید نمیدانم تولید کنید من در روز قیامت به نمیدانم حتی مردههایتان هم چیز میکنم،
3018: مباهات میکنم
رهدار: مباهات میکنم نزد امم دیگر آنها را شاید دیگه طور دیگری اصلاً فهم کرد، فهم کرد، که آقا یعنی من اگر یک ذره بخواهم از آن مدار فقهی خارج بشوم و دور پزشک تحلیل بکنم بگویم آقا اینجا روایتهایی هست که میگوید روی مرده-هایتان هم چیز میکنم دلیلی ندارد این را زنده نگه داریم دیگه (صدای خنده)
3044: خدایی این دیگه یک تصرف عجیب است (صدای خنده)
رهدار: میگویم اگر یک ذره از این فقه بروم بیرون
مشکانی: اگر الان یک ذره در اجتهادت شک داشتم دیگه مطمئن شدم
صادقی: حاج آقا استعداد زیادی در نسل کشی دارید (صدای خنده)
رهدار: خیلی خُب اینها از این لایههای اجتهادی است که، ببینید دوستان اما حالا یک نگاه اثباتی اگر به قضیه داشته باشیم دوستان بیشک بیشک ما نیاز داریم به حداقل از آن حیث رسالت حوزویمان به اینکه اصلاً ما فقه جمعیتشناسی راه بیاندازیم، فقه جمعیت راه بیاندازیم، آن وقت فقه جمعیت چکار میکند، فقه جمعیت مثلاً همین کار را مثلاً فرض کنید یک دفعه شما میبینید دوستان در مقیاس فقه فردی شما میگویید آقا بله شما مختار هستید یعنی کسی نمیتواند، میگویند ولی فقیه میتواند بگوید زنت را طلاق بده میگویند نه، خُب ولی فقیه میتواند بگوید بچه درست کن، خُب شخصی است دیگه آمده در خانه دیگه، میگوید میتواند در مقیاس فقه حکومتی وقتی میآید برایت تحلیل میکند که سی سال بعد فلجی هستید چرا بگوید که مستحب است آقایان، چرا نگوید که آقا هر کس میتواند واجب است تا ده تا بچه درست بکند، یعنی چرا سیاستهای فقهی ما، فقه ما میخواهد مهندسی جامعه چطوری است اخه یک وقت شما قانون میکنید در قانون می-گویید نمیدانم این امتیازها را میدهم، این چیزها را میدهم نمیدانم چی چی خُب فقه همین کار ویژه قانون را دارد فقیه به عنوان آن سیاستگذاری که دارد جامعه را مهندسی جمعیتی میکند چرا نتواند فتوا بدهد که آقا کسی که میتواند الان مثلاً فرض کنید اگر فقیه بیاید که فتوا بدهد که آقا لوله بستن حرام است، فقیه بیاید فتوا بدهد که عقیم کردن حرام است، فقیه بیاید فتوا بدهد که هر کس میتواند واجب است، حداقل یک لایهای از جامعه متدین ما از این وضعیت رخوت خارج می-شوند شک نکنید،
3250: متدینها بیشتر، جمعیت دیندارها زیاد میشود
رهدار: خُب بهتر دیگه، وقتی میگویم فقه جمعیت دوستان، فقه جمعیت ممکن است یک فقیهی واقعاً حالا با قطع نظر از چیزها، یک فقیهی ممکن است واقعاً قضیه را این طوری بگوید که آقا مثلاً فرض کنید، گاهی اوقات دوستان یک متغیر جدیدی وارد مجموعه میشود بر کل سطح تحلیل تأثیر میگذارد یعنی الان ممکن است، از این تیپ متغیرها هم بیاید در دستگاه فقاهت ما باور کنید ممکن است فقیهی بگوید که نه آقا تا کنون ما میگفتیم قبل از چهارماهگی میشود سقط کرد بچهها چی چی را، الان بگوییم تا هشت ماهگی هم میشود سقط کرد بچهای که علم احراز کرده قطعیتش را که نمیدانم این فلج به دنیا میآید و مشکلدار است، هزینه برای دولت درست میکند، هزینه روانی برای جامعه درست میکند، خیلی چیزها را، پیامدهای نمیدانم ویژه در حوزه جمعیتشناسی دارد این قدر یعنی مبانی فقهیمان بسته است دوستان یعنی باید در همین بحثهای فقه اولویه است، یعنی از در بحثهای تعادل و تراجی واقعاً این تیپ تحلیلها در نمیآید که یک فقیهی در سطح تحلیل فقه حکومتی بایستد و اینجا واقعاً فردی تحلیل نکند بگوید آقا این نفس، این را من اصلاً با چه عقلانیتی این نفس را من باید نگه دارم وقتی این نفس زمینه نمیدانم فرض کنید تکوین و رشد چندین نفس دیگر را نمیدانم میبیند و جلوگیری میکند، در هر حال لایهی ایجابیاش واقعاً ما به یک فقه جمعیتشناسی نیاز داریم که وقتی بحران را حداکثری تحلیل بکنیم دوستان تیک اینجایش راحت میخورد یعنی به نظر من تصور قضیه موجب تصدیقش است یعنی اگر بحران را درست تصور بکنیم ضرورت یک مثلاً فرض کنید فقه جمعیتشناسی را، فقه جمعیت را نمیدانم کاملاً چیز میکند برایمان جا میافتد که و البته دوستان بیشک این فقهی که دارم میگویم یعنی فقه جمعیتی که دارم میگویم شک نکنید این فقه قطعاً مقاصدمحور است یعنی فقه مقاصدی است، قطعاً فقه مقاصدی است یعنی اگر شما بخواهید مخصوصاً با سرعت و شتاب وارد این مسأله بشوید و قضیه را حل بکنید ظرفیت رویکرد مقاصدی را باید به استخدام بگیرید یعنی احساس می-کنم رویکرد بحت فقه احکامی دوباره ما را گرفتار یک سری بحثهایی میکند یعنی یا به بنبست میرساند یا کند میبرد جلو، باید با رویکرد مقاصدی آمد
3542: مشکلی که رویکرد مقاصدی دارد این است که واقعاً دیگر به آن منابع اربعه اکتفا نباید کرد، این را نمیشود نایده گرفت
رهدار: حالا ممکن است یک جور دیگر هم بشود به همان اصلاً نگاه به همان منابع عوض میشود، نه منبع پنجمی نمیآید، نگاه به همان منابع عوض میشود، بعد مشکلی که دارد این است که چون فقهای ما
جلینی: مشکل در مصادیق است یعنی ما خودمان نمیتوانیم آن رابطه بین مقصد و مصداق را بفهمیم که
رهدار: اصلاً آقای دکتر چون
جلینی: و اصلاً رابطهاش مکانیکی نیست که در قالب مکانیکی
رهدار: چون مسأله نبوده برای ما اصلاً دستگاه فقاهت ما به نظر حقیر تلاشی برای انضباط روشیدادن به مسأله مقاصد نکرده، این تلاش به وجود بیاید من میدانم که فقها خیلی این را درست درمیآورند یعنی فقه ما یک مجموعه ورودیهایی دارد و یک آیتمهایی دارد که اجازه نمیدهد مدل اهل سنت که مثلاً این رویکرد شل به اصطلاح بیاید وسط، اصلاً مسأله نشده به نظر من، ببینید در بحثهای فقه مقارن گفتیم در آن جلسه الهیات هنر گفتیم بابا اگر واضح است این فقه موجود ما کاملاً ضد هنر است کاملاً ضد هنر است، یعنی تازه همان هنر سنتیاش، نقاشیکشیدن که کلی عیب دارد، مجسمه کلی عیب دارد، نمیدانم رقص خب که قطعاً عیب دارد، غنا که خب قطعاً عیب دارد، یعنی در مصادیق سنتیاش قطعاً، الان یک چیز جدید آمده به نام هنر و یک کارویژههایی پیدا کرده که واقعاً این کارویژهها برای مصادیق هنر در گذشته نبوده، الان هنر چنان تنیده شده در اجتماع و چنان کارویژه پیدا کرده که فقه خلاف عقل است که نبیند، حضرت آقا در یکی از سخنرانیهایش فرمود معتقد هستم دین هم اگر لباس چیز نپوشد لباس هنر نپوشد میمیرد حتی دین جامع و خاتم، لباس هنر نپوشد میمیرد، خب این واقعاً یک آیتم جدیدی است دیگر، جور دیگری باید به این مقوله نگاه کرد و ورودیهای دیگری گرفت، این قضیه هم این جوری است یعنی شما الان نگران من دارم تک نطفهاش را دارم یعنی در مقام تکونش دارم حرف میزنم شما در سطح نتیجه با من درگیر نشوید، در نتیجه نمیدانیم چه میشود من میگویم اگر دستگاه فقاهت ما ورود پیدا کند به این قضیه مجموعهای که در اختیار دارد این را تا حد زیادی معتقد هستم یک مولود سالمی به دنیا میآورد، اصل اینکه این قضیه به اصطلاح شکل بگیرد مهم است. از طرف دیگر دوستان ببینید شما مسأله جمعیت دوستان به لحاظ نسلی چه نسلی را نشانه میرود؟ نسل جوان را نشانه میرود، یعنی بعد از اینکه نسل در واقع شیوخ است، قبل از آن هم که نسل نمیدانم نوجوان است اصلاً در آنها نیست که، شما اگر پیوند بزنید مقوله جمعیت با مقوله توسعه با مقوله اقتصاد، یعنی با نیروی کار یعنی حتی از این زاویه یعنی کاملاً بحثهای مدرن را در قضیه دقیقاً این فقهالجمعیتی که دارم میگویم فقهالسکان به تعبیر عربها این آن مجموعه هدفش میشود جوانها و این جوانها را از قبل یک تحلیل قوی نمیدانم چیزی میبرد برای نسل جوان. من یک نکتهای بگویم دوستان، الان شرکتهای اقتصادی میدانید که بیشترین کالای خودشان را به لحاظ کمی بیشترین کالای خودشان را مناسب با زواق نسل مصرفکننده یعنی نسل جوان تولید میکنند چون نسل بعد از اینها یعنی نسل پیرمردها مدل من دیگر مسأله مصرف، مد، تنوع، این مسأله دیگر از مسألگی از مدار زندگیشان خارج شده، برای قبل از جوانها هم دوستان این هنوز تبدیل به مسأله نشده، شما یک بچه را الان با یک لباس پاره بیاری بگی میبرم آنجا که بازی بکنم اصلاً به آن نگاه هم نمیکندکه، یعنی اصلاً در سطح تحلیل این بچه نیست مصرف، مصرف نشانه میرود نسل جوان را، یعنی شما اگر لذا میگویم شرکتهای اقتصادی میآیند مناسب با این بیشتر میکنند که، میگویم اینکه شما مسأله جمعیت وقتی در این قضیه دارم حرف میزنم یعنی جوانان، این جوانان را وقتی شما گره میدهی با مقوله اقتصاد و توسعه و اینها یک بحثهایی از دلش درمیآید که اگر ما مثلاً فرض کنید دغدغه اقامه حکومت و اسلام و نظام اسلامی و اینها را نداشته باشیم یعنی حتی اگر دغدغه رفاه و زندگی را و دنیا را هم داشته باشیم این مسأله اهمیت دارد و باید روی آن بحث کرد، این نکته بعدی. نکته آخر من دوستان این است که همان حرفهایی که باز من فقط تیکش را میزنم که میخواهم بگویم مربوط به قضیه هست و چون خودش اهمیت دارد به نظر من باید بعداً موضوع یک جلسه قرار بگیرد ظرفیت تحلیلی است که مفهوم ازدواج تمدنی برای این بحث میتواند برود، حالا چون ازدواج تمدنی را بعداً انشاءالله در یکی از این نشستها قرار میدهیم الان آن را باز نمیکنم اما آن مفهوم یک ظرفیت تحلیلی برای جمعیتشناسی برای ما باز خواهد کرد که من مطمئن هستم که وقتی آن را من نوشتم اینها را برای خودم دوستان ریزکاریهایشان را درآوردم که باور کنید حتی به عنوان سیاست دیشب همین دورهمی را که نمیدانم دوستان این را دیدند یا نه، آن حالا نمیدانم چی میگویند اصطلاح خاصش
صادقی: مهمانش؟
رهدار: نه آن مسألهای که دیشب آورده بودند وسط مسأله حسابهای مخفی بود که آقا مردِ حسابهای مخفی دارد که زنش نداند یا برعکس اینها را آورده بود که، من بعد همه این چیزها خانمم گفتم که هوشمندانه نبود این انتخاب این موضوع، گفتم اصلاً حساب مخفی یک عقلانیتی دارد در همان حرفهایی که آنجا زده شد عقلانیتش نشان میداد خودش را، حساب مخفی یک عقلانیتی دارد، چه مرد و چه زن آنجایی که حقش است یعنی مال برای خودش است یک عقلانیتی دارد در حساب مخفی، بابا جون بعضی چیزها یک عقلانیتی دارد، ببینید شما در بحثهای ازدواج تمدنی عرض خواهم کرد ما یک پروژه مثلاً ازدواج تمدنی را ضرورتاً راضی نیست که بازیاش را رو بازی کنیم یعنی شما اگر ارتباطات بینالدوئلی راه افتاد، بینالاممی راه افتاد یک بابایی رفته مثلاً یک کشوری آنجا زن گرفته نه این زن این طرف خبر دارد نه هیچ چیز، آنجا حالا دارد زندگیاش را میکند و هر از چند گاهی میرود و میآید
صادقی: حاج آقا فایل صوتی به دست حاج خانم میرسد (صدای خنده)
رهدار: اصلاً به هیچ جایی بند نمیشود نمونه چیزش هم شهید مغنیه است که من شنیدم که البته از نفری که شنیدم نفر پرتی نبود نفری که وسط صحنه حزبالله بود گفت عماد مغنیه وقتی که از دنیا رفت چهار تا زن داشت گفت خود آقای آسیدحسن آقا سه تایش را خبر داشت چهارمی را نمیدانست یعنی ایشان بعد از این فهمیده بود (صدای خنده) یک زن دیگری دارد، با برکت بودند و هستند
4412: برای جلسه بعدی به آقای مدیری بگوییم شما را برای دورهمی دعوت کنند (صدای خنده)
رهدار: حالا این میخواهم بگویم که بعضی از چیزها حالا این تیکش را گفتم دوستان که مفهوم ازدواج تمدنی یک ظرفیت تحلیلی دارد برای بحث این مسأله جمعیتشناسی بحران جمعیت میدهد که چون قرار است خودش موضوع یک بحثی بشود دیگر اینجا خیلی بحث نمیکنم من عذرخواهی میکنم طولانی شد حرفهای من عذرخواهی میکنم در خدمت بزرگواران هستیم.
حسنخانی: بسم الله الرحمن الرحیم سلام عرض میکنم خدمت حضار محترم و عرض عذرخواهی که وقت دوستان را تصدیع میکنیم، بنده چون رشتهام اقتصاد است طبیعتاً از بعد اقتصادی میخواهم چندتا نکته را خدمتتان در مورد جمعیت عرض بکنم، خب از دیرباز نگاه مالتوسی به اقتصاد شاید منجر به این مسأله بود که جمعیت و افزایش جمعیت را یک تهدید برای اقتصاد بدانند به این جهت که اضافهشدن نسلها و افزایش جمعیت را تهدیدی برای منابع طبیعی، غذا، آب و هر آنچه که انسان برای ضروریاتش لازم دارد برای زندگی منتها زمان زیادی گذشته از آن نگاه و در اقتصاد الان یکی از بهترین و جذابترین امتیازات یک کشور را جمعیت آن میدانند شاهد این مثال هم کشور چین و هند است که در سالهای اخیر میبینید که جهشهای بزرگی در اقتصاد رقم زدند و پیشبینی میشود با اینکه هند یک کشور با درآمد سرانه نسبتاً پایینی محسوب میشد تا حتی همین چند سال اخیر در سالهای آینده بیشترین شتاب رشد اقتصادی را به خودش بگیرد که نمونه-هایش را هم مسجل شده و ما داریم میبینیم، لذا حتی در تئوری هم در فضای اقتصاد دیگر آن نگاه مالتوسی دیگر وجود ندارد طبیعتاً دیگر آن نگاه جای خودش را به افزایش نسلهای جمعیت و حتی مهاجرپذیرهای هدفمند داده این یک نکته، نکته دوم در مورد خود بحث جمعیت میشود چهار تا یا پنج تا نکته را مطرح کرد اولاً کمیت جمعیت را اگر مدنظر قرار بدهیم کشورهای مختلف در مورد کمیت جمعیت خودشان هم پیشبینیهایی کردند هم مطالعاتی انجام شده است نه تنها آن کشورها بلکه کشورهای ایالات متحده مطالعات مفصلی انجام داده که اگر اینجا اینترنت وصل بشود من خدمت شما نشان میدهم. این اسلایدهایی که میبینید در مورد ساختمان جمعیت است من چند تا کشور را برایتان آوردم که مقایسه کنیم با همدیگر، ساختمان جمعیت یعنی ترکیب سنی یعنی میزان جمعیت در هر گروه سنی
اسلامی: این برای چه سالی است
حسنخانی: این برای سال 2016 است، کشور چین به عنوان پرجمعیتترین کشور جهان حدود بیش از چهل و سه چهار میلیون جمعیت صفر تا چهار سال دارد از پسران، آن آبیها پسرانند و آن قرمزها دختراند، حدود چهل و چهار میلیون نوزاد یا بچه کمتر از چهار سال دارد، متقابلاً دخترخانمها هم سی و نه میلیون جمعیت دارند
رهدار: یعنی اندازه جمعیت کشور ما تقریباً نوزاد زیر چهار سال دارند
حسنخانی: خب کشور مصر را ببینید، من چند تا از کشورهای همسایه ایران به همراه خود کشور ایران را در واقع آوردم، کشور مصر را ببینید، کشور مصر سال 2016 مواجه شده با یک انقلاب جمعیتی، یعنی به شدت جمعیت نوزادنشان افزایش پیدا کرده است که اینها قابل تحلیل است، کشور هند را ببینید به صورت یک استوانه کاملاً افقی درآمده است، این هم ترکیب جمعیتی کشور هند است. کشور آمریکا یک سازمان CIA یک سایتی دارد به نام سایت ایندکس ماندی، الان این سایت را نشانتان میدهم خیلی سایت جذابی است، میخواهم تمام اطلاعاتی که به شما ارائه میدهم را روی این سایت عرض بکنم خدمتتان، سایت متعلق به رسماً متعلق به سازمان CIA. این سایت ایندکس ماندی را اگر دوستان داشته باشند رسماً مربوط به CIA است و اطلاعات به روز کشورها البته فکر میکنم با یک سال اختلاف اطلاعات سوختهشان اینجا وجود دارد، حالا شما اگر قسمت جمعیت را ملاحظه بفرمایید کشورهای مختلف از جمله افغانستان که حالا حاج آقا فرمودند دموگرافیاش را ببینیم، این ساختمان سنی کشور افغانستان است، کشور افغانستان همان طوری که بالا نوشته شده چه قدر جمعیت دارد؟ اگریگرد جمعیتش را اگر من بتوانم پیدا بکنم، اینجا نوشته احتمالاً، حالا حداقل روی این نمودار می-توانیم تشخیص بدهیم که این دو میلیون و پانصدهزار نفر جمعیت زیر چهار سال فقط دارد، کشور افغانستان هم در حال
5325: پنج میلیون،
حسنخانی: بله، برای آقایان و خانمها، دو میلیون وخردهای آقایان، دو میلیون و خردهای خانمها، خُب
5338: کل جمعیت افغانستان چقدر است؟
حسنخانی: الان میگویم خدمتتان، الان میگویم خدمتتان فکر میکنم حول و حوش کمتر از چهل میلیون باشد، از ایران که کمتر از قطعاً
رهدار: بله کمتر است خیلی هم کمتر است، نمیدانم چرا این، نه مشکلی نیست، مشکلی نیست، حالا انشاءالله من جمعیت کشورها را خدمتتان نشان میدهم در همین صفحه، اگر کشور مصر را نگاه بفرمایید کشور مصر را اگر ملاحظه بفرمایید که داشتیم صحبت میکردیم در موردش، کشور مصر در حال یک انقلاب جمعیتی است و جمیعت زیر چهار سالش در سال 2016 به شدت افزایش پیدا کرده و به نظر میرسد که در هر حال به صورت یک شکم جمعیتی در سالهای آینده اگر نپردازد به این موضوع دقیقاً وضعیت مشابه به ایران را پیدا خواهد کرد، ملاحظه بفرمایید این هم مصر است، کشور مصر، خُب من یک توضیحی عرض بکنم ساختمان جمعیت به چه دلیلی مهم است، شما اتفاقی که در کشور ما افتاد را حتماً
رهدار: این یعنی چه؟ یعنی نزدیک به ده میلیون؟
حسنخانی: بله بیش از ده میلیون، یازده میلیون، نه دوازده میلیون جمعیت فقط زیر چهار سال دارد،
5510: قرمز و آبیاش به چه معنی است؟
حسنخانی: قرمزها خانم هستند آبیها آقا،
5515: آن بالا نوشته
5516: استقلال و پیروزی است (صدای خنده)
حسنخانی: اتفاقی که در ساختمان جمعیت میافتد ببینید ما در سال 60 تا 65 کشور ما، من ایران را هم عرض بکنم، ایران را هم نشان بدهم
رهدار: دوستان یک لحظه آقایان جدی بگیرید بحث را
حسنخانی: اگر اجازه بدهید ما ایران را هم به دوستان نشان بدهید که یک مقدار روی، ساختمان جمعیت کشور خودمان صحبت داشته باشیم، میخواهم اسرائیل را هم انشاءالله اگر توفیق بشود ببینید امشب، ببینید در سال 60 تا 65 موالید ما افزایش پیدا کرد، دهه شصت، نیمه اول دهه شصت، در این سالها ما هفت سال بعدش ما دچار کمبود مدرسه شدیم، حدود بیست سال بعدش دچار کمبود دانشگاه شدیم، خیل عظیمی از هزینهها شد و سرمایههای کشور صرف ساخت مدرسه شد، یعنی الان آن سرمایهها در بخش اقتصاد نامولد ما حضور دارد، همهاش شده نمیدانم خانه معلم و استراحتگاه برای معلمها، مگر ما چقدر استراحتگاه معلم نیاز داریم یا اصلاً نمیشد از این هتلدارها استفاده کرد یا آن اتفاق نمیافتاد که چه، الان که سی سال از آن زمان میگذرد دچار کمبود شغل هستیم برای اینها، سی سال دیگر که بگذرد دچار کمبود خانه سالمندان وبیمارستان و امثالهم خواهیم داشت، خواهیم بود برای اینها، هفت هشت سال بعدش هم دور از وجود دوستان دچار کمبود محل برای دفن اینها
رهدار: قبرستان
حسنخانی: بله،
5654: آقا زود بمیرید که قبری گیرمان نمیآید
رهدار: این دهه شصتی بدبخت
حسنخانی: یک همچنین اتفاقی به این معناست که جمعیت وقتی حرکت میکند، ساختمان جمعیت وقتی تغییر بنیادین میکند این بسامد این اتفاق در طول آن نسل وجود دارد حتی بعد از آن نسل هم وجود دارد شما این آخر جمعیت را نگاه بفرمایید، علت اینکه افزایش موالید را ما در این چهارسال اخیر داشتیم فرزندان همان نسل هستند یعنی این موج به صورت یک موج میرایی وجود دارد تا این شوک را ما بتوانیم از جمعیت کشور خارج بکنیم، خود این شوک از لحاظ اقتصادی به شدت مضر است، و این اتفاق برای کشور ما افتاده ما عرضمان این است نتیجهای که میخواهم عرض بکنم در یک جمله از این بحث این است که هر گونه شوک جمعیتی برای کشور برای اقتصاد لااقل مضر است، یعنی حتی آنهایی که چه زمانی که آمدند کنترل موالید کردند به شدت مضر بود و چه الان اگر ما بخواهیم آن درد را دوا بکنیم، بخواهیم شتابزده عمل بکنیم این هم ضررهایی دارد، زیانهایی دارد مگر اینکه اتفاقات خاصی بیفتد، مثلاً مگر اینکه ما جمعیتمان رشد کند با یک شیب متناسب و آن شیب هیچ وقت کند نشود یعنی اگر ما امسال ده تا مدرسه میسازیم باید سال آینده هم یک مدرسه لازم داشته باشیم، سال بعدش هم یک مدرسه لازم داشته باشیم اینها هیچ وقت کم نشود
رهدار: دوستان خارج از شوخی عرض بکنم در آن طرح ازدواج تمدنی اتفاقاً بخشی از مسائل این شوک حل میشود، چون برونسپاری میشود (صدای خنده)
حسنخانی: خب اجازه بدهید چون یک مقداری میخواهم سریع اینها را نشان بدهم از نکته خودم استفاده بکنم
5842: ببخشید اسرائیل را میشود نشان دهید؟
حسنخانی: بله الان چشم، چند تا از کشورها را آوردم که سریع مقایسه بکنیم با همدیگر، خب این کشور چین است، این کشور مصر است، این کشور هند است، کشور هند حدود سی سال بیست و پنج سال است که شیب موالیدش یعنی رشدش را نگه داشته، شاید بشود گفت این یکی از بهترین حالتها برای ساختمان جمعیت است، یکی از بهینهترین حالتها از نگاه اقتصادی است، یعنی اگر فرض بفرمایید اینجا الان شصت میلیون یعنی صد و بیست میلیون در واقع، صد و بیست میلیون جمعیت پانزده تا نوزده سالگی تا بیست ساله داریم همان میزان هم جمعیت ده تا پانزده ساله داریم به این معنی که ما نیازی به افزایش تعداد مدرسهها و بیمارستانها و مشاغل و با همان نرخی که جمعیت وارد فرایندهای بعدی میشود با همان نرخ هم یک جمعیتی دارد خارج میشود. کشور ایران را که خب میبینید متمایز است کاملاً، جالب است بدانید کشور عربستان هم تا حدی شبیه ماست البته خیلی شدتش کمتر است
اسلامی: البته این پایین آمدن جمعیت خودش هم دوباره یک شوکی است که ضرر دارد
حسنخانی: عرض کردم بله، این کشور عراق است، کشور عراق را ببینید که به شدت در حال انقلاب جمعیتی است و موالیدش زیاد شده
رهدار: حالا همین جا یک نکتهای بگویم دوستان، اولی که این صدام رفت یک کلیپی در فضای مجازی آمد که احیاناً به بعضی از دوستان من نشان دادم، رفتند مثلاً فرض کنید با بیست تا سی تا از دختران جوان مصاحبه کردند و یک مستندی گرفتند و گفتند نظر شما راجع به اینکه مثلاً تعدد زوجات اینها چه است، همهشان گفتند که چیز است، جالب است
صادقی: همهشان گفتند چی؟!
رهدار: همهشان گفتند خوب است (صدای خنده)، جالب بحث آنجاست دوستان که همه یک قید شرعی آوردند و گفتند که همانی که قرآن گفته به شرط یکون عدالنا، همین، کفایت میکند، میگویند آقا عدالت باشد
حسنخانی: البته حاج آقا سرریز فرهنگی ایران کار را مشکل کرده است
رهدار: حالا من حاج آقا بعد راجع به همین هند اینها پیش من آوردید یک چیزی شد که چه خوب شد آنجا نگفتم که در آن وسط پشتبند تحلیل بزرگوار عرض کنم
حسنخانی: این کشور عراق است، کشور اسرائیل را باز ملاحظه بفرمایید، کشور اسرائیل هم به شدت در حال شتابگرفتن است که البته خب اسکیلش کوچک است میبینید، حول و حوش هشتصد هزار نفر جمعیت بین صفر تا چهار سالش هست، شیب ثابت و برنامهریزیشده برای افزایش جمعیت. کشور قطر از آن کشورهایی است که این کشور برای حاج آقا جذابیت خوبی داشته در تحلیل که قطریها جمعیت آقایانشان به شدت نسبت به خانمهایشان بیشتر است
اسلامی: عذرخواهی میکنم اینها جمعیت خودشان است یا به اضافه مهاجرین؟
حسنخانی: نه جمعیت ملیت خودشان است بله، و شاید بشود کشور قطر را اگر حالا به هرحال از وجه طنز ماجرا بگذریم شاید اگر کشور قطر بخشی از کشور قطر با این شوک جمعیتی که ما الان داریم بتوانیم یک پیوند نسلی قرار بکند هم نفوذ کشور ما در کشور قطر بیشتر میشود و هم از یک طرف مسائل قسمت بانوان کشور ما حل میشود و از آن طرف هم کشور قطر مسائلش تا حدی حل میشود، این البته عرض میکنم یک وجه شوخی هم دارد وجه فرهنگی منفی هم دارد ولی به هر حال اگر بخواهیم در اسکل تمدنی نگاه کنیم میشود از این حرفها زد و من مجوز اینکه حاج آقا فرمودند بحث تمدنی بکنیم دارم عرض میکنم، کشور قطر خیلی جمعیت نامتوازنی دارد میبینید که به هر حال اوریبی خاصی دارد با اینکه جمعیتش
جلینی: مقاصدی که نگاه کنید خیلی راحت میشود
حسنخانی: 64 هزار نفر فقط جمعیت دختران بین 25 سال تا 30 سالش است، کل کشور قطر در حالی که طرف مقابل حول و حوش شاید چهار برابر این جمعیت فقط آقایانشان هستند، پسران بین 25 تا 30 سال 256 هزار نفر. خب کشور عربستان را اگر ملاحظه بفرمایید یک شکم جمعیتی مثل کشور ما و دقیقاً همزمان با کشور ما دارد یک مقدار عقبتر از کشور ما ولی نصف کشور ایران
اسلامی: اما رشدش چی است رشدش از ما بهتر است
حسنخانی: اما کشور عربستان در واقع کاهش جمعیتش خیلی خیلی کمتر از ماست و توانسته است نگه دارد تا یک حدی جمعیتش را اگر مقایسه کنید با جمعیت ایران ببینید ایران بله آن شکم جمعیتی که آمده پایین خیلی خیلی بیشتر و شدیدتر است، کنترل جمعیت در ایران خیلی شدیدتر از عربستان بوده و عربستان از یک حدی دیگر پایینتر نرفته است. کشور ترکیه که به عنوان رقیب اقتصادی اصلی ماست در منطقه ببینید به شکل ایدهآلی توانسته جمعیتش را مدیریت بکند دقیقاً مثل هند مطرح است و هرم جمعیتشاش را اگر ملاحظه بفرمایید ترکیه بیش از چهل سال بیش از سی وپنج سال است که توانسته در نرخ جمعیتش را در یک حدی کنترل کند و جمعیتش بدون هیچ شوک خاصی دارد پیش میرود
عبدالحسین مشکانی: نرخ رشدش پایین آمدهها
حسنخانی: نرخ رشد پایین آمده منتها جمعیت را از شوک نجات داده است
عبدالحسین مشکانی: جمعیت را ثابت نگه داشته نرخ رشد را پایین آورده، یعنی الان نرخ رشد در این چهل سال مثلاً از سه و چهار پنج دهم رسانده به یک و سه چهار دهم که جمعیت ثابت مانده در چهل سال
حسنخانی: البته یک و چهار دهم نه، برای اینکه جمعیت ثابت بماند حداقل باید
عبدالحسین مشکانی: باید یک و دو دهم باشد، خب نه آن کاهشش را دارم عرض میکنم
حسنخانی: بله بله، منتها توانسته نگه دارد، حالا اینها قابل تحلیل است
صادقی: ترکیه چه قدر جمعیت دارد؟
حسنخانی: هفتاد و هفت هشت میلیون است، یک مقداری از ما کمتر است و از ایران کمتر است جمعیتش، کشور یمن را اگر ملاحظه بفرمایید باز یمن هم دچار انقلاب جمعیتی است و اگر خوب مدیریت نشود دقیقاً به همان بلایی دچار میشود که کشور ما دچار شد و ضربههای سختی میخورد با توجه به اینکه یمن قدرت اقتصادی کشور ایران را ندارد به لحاظ منابع طبیعی و امثالهم اگر کسی بخواهد به فکر سی سال اینده یمن باشد حتماً باید در مورد این مسأله فکر کند. خب این یکی از مسائلی که در مورد ساختمان جمعیت ما عرض کردیم اما در مورد کیفیت جمعیت باز نکتهای را عرض بکنم، کشورهای غربی یکی از بزرگترین معضلاتشان مهاجرپذیر بودنشان است یعنی یکی از مسائل امنیتیشان مهاجرپذیر بودنشان بوده، منتها این را در قالب طرحهای مختلف توانستند مدیریت بکنند بخشیاش را یعنی جمعیتهایی را از کشورهای مختلف هدفمند جذب کردند و نخبگان، دانشجویان، فارغالتحصیلان، پزشکها در همه ابعاد و تا یک حدی مشکل جمعیتیشان را پوشش دادند و به قولی توانستند تسویه نسلی بکنند تا یک حد خیلی خوبی
رهدار: کدام کشورها؟
حسنخانی: کشورهای غربی، کشورهای اروپایی مثل کشوری مثل آلمان که خیلی پیر است، در کشورهای مختلف سوئیس همین طور است و کشور پیری است و توانستند حالا با فاندهایی که به دانشجویان مختلف و فارغالتحصیلان بدهند و خب جذابیت هم دارد. متأسفانه باید عرض بکنیم که فرصتی که حضرت آقا چند سال پیش در مورد جمعیت فرمودند دیگر از دست رفته تقریباً و ما دیگر دعومان نیست که ناامیدانه حرف بزنیم مثل آقای دکتر مؤمن ولی این را اگر واقعبینانه باشیم باید عرض بکنیم اگر بخواهیم کشور ما نجات پیدا بکند از لحاظ اقتصادی نیاز شدید به واردات انسان دارد، یعنی ما از الان باید یکی از پروژههای اصلیمان چگونگی واردات انسان باشد چون از آن ماجرا دیگر گذشتیم که دیگر
جلینی: این یمنیها خوب هستند
حسنخانی: به هر حال یمنیها، کشور افغانستان که کشور مستعدی است برای واردات انسان، اینهایی که عرض میکنم خیلی حرف ساده است ولی تبعاتش به شدت از لحاظ فرهنگی و ضمن اینکه ما از لحاظ طبیعی هم مشکل داریم، نکته بعدی که میخواهم عرض بکنم تراکنش جغرافیایی ما مشکل اساسی داریم، ما زیرساختهای بهداشتی باید برای این جمعیت فراهم بکنیم، باید زیرساختهای فعالیت اقتصادی جمع بکنیم ضمن اینکه برای جمعیت فعال خودمان هنوز هیچ کاری نکردیم، ما اگر بخواهیم برویم از کشور ایکسی یک سری نیروی کار به هر شکل ممکنی جاذبه ایجاد کنیم که بیایند مشکل کشور خودمان را هنوز حل نکردیم چه طور میخواهیم برای آنها کسب و کار و اسباب معیشت ایجاد بکنیم این خودش یک داستان مفصلی است که یک جلسه بحث میخواهد. یک نکته مهمی که وجود دارد نحوه تراکنش جغرافیایی است
رهدار: همین جا نکتهای بگویم دوستان چون نکته خردی است و به آن برنمیگردیم، ما کشورهایی داریم که این را دوباره باید با برونسپاری حل کرد، کشور انگلستان جمعیت درون کشورش تقریباً به اندازه کشور ماست و به لحاظ جغرافیایی اندازه استان سیستان و بلوچستان است به لحاظ مساحت، به لحاظ جمعیتی به اندازه ما درون کشور دارد و به همین اندازه بیرون کشور دارد یعنی حدود هشتاد میلیون از جمعیتش کشور انگلستان روی دوش کشورهای دیگر با تابعیت انگلیس که البته اکثر آنها دو تابعیتی هستند، یعنی این حسن کار است میدانید که در سیستمهای آماری انگلستان نمیآید، سر گردنه-های سیاسی پای انگلستان خواهند بود، سوار کرده، این کشوری است که قرنها استعمار کرده کشورهای دیگر را دست خودش بوده، قوانیناش را خودش بسته، ظرفیتهای حضور آنجا بوده یعنی دو برابر جمعیت ما یعنی این جوری بگویم اندازه جمعیتی که در داخل کشور دارد را دارد روی دوش کشورهای دیگر دارد ادامه حیات برای آنها درست میکند و فقط آنها را چون دو تابعیتی کرده گذاشته برای دوره مثلاً فرض کنید که برای دوره بحرانهای خاص، کشورهای دیگری مثل کشورهای لبنان دوستان جمعیت کشور لبنان بین شانزده تا هجده میلیون است اما خب جمعیتی که در داخل لبنان هست چهار و نیم میلیون است یعنی سه برابر جمعیتیاش دارد بیرون از لبنان کار میکند البته با هویت لبنانی و درآمدهای اینها دارد میآید اینجا، این نکته را برای این عرض کردم که سناریوهای مدیریتی جمعیتی به اصطلاح تکخطی نبوده و اتفاق-هایی که در دنیا افتاده قابل مطالعه است که چه جوری جابهجایی جمعیتکردن حالا راجع به خود هندوستان و اینها در آن نکته تحلیلی برسم عرض میکنم خدمتتان، ببخشید
حسنخانی: من البته در مورد فرمایش حاج آقا راجع به کشور انگلیس چیزی پیدا نکردم و خیلی هم گشتم، شاهدی برای این پیدا نکردم که انگلیس بیش از یا نزدیک دو برابر به اندازه جمعیت خودش در کشورهای دیگر دارد پیدا نکردم اما اگر کشور ایرلند و ولز را اینها را در نظر بگیریم شاید به آن تعبیر امکان داشته باشد یعنی کشور انگلیس را یک کشور در نظر بگیریم و بریتانیا و حومه انگلیس که آن دو تا کشور هستند به ضمیمه شاید قرین به واقعیت باشد ولی برای فرمایش حاج آقا من نکتهای پیدا نکردم و زیاد هم گشتم. در مورد نحوه تراکنش جغرافیایی یکی از مباحث خیلی مهم باز اقتصادی جمعیت هستش یک مثال کوچکی برای قم عرض بکنم خدمتتان، در همین شهر قم ما یک میلیون و صد و پنجاه نفر جمعیت داریم، از این مقدار جمعیت خب میدانید در شهر قم پنج شهر بیشتر نیست و روستاهای زیادی هم وجود دارد، روستاهای قم از ایدهآلترین روستاها از لحاظ امکانات زیرساختی در کل کشور هستند یعنی در قم معدود روستایی پیدا کنید که گاز نداشته باشد، برق و آب و تلفن و اینترنت پرسرعت و اینهایش که هیچ، جاده آسفالت به تمام معنایش هیچ و امکانات متعدد، معدود روستایی پیدا میکنید که گاز نداشته باشد چون قم سرخط پخش گاز شبکه استانی کشور است و تمام روستاها تقریباً به جز چند روستای معدود حتی روستاهای محروم، در این پنج تا شهر و روستاهای پر در واقع نعمت و برخوردار از این یک میلیون و صد و پنجاه و یک هزار جمعیت بیش از یک میلیون و هفتاد هزار نفرشان فقط در شهرها ساکن هستند، و از این یک میلیون و هفتاد هزار نفر بیش از نهصد و هشتاد هزار نفر در شهر قم هستند یعنی زیر صد هزار نفر جمعیت در آن چهار تا شهر دیگر بالای نهصد و هشتاد هزار نفر جمعیت فقط در شهر قم لذا استان قم یکی از در کنار تهران یکی از استانهایی است بزرگسری دارد، بزرگسری یک پدیده پزشکی است دیدید یکی کودکی به دنیا میآید سرش دو کیلو است و بدنش نیم کیلو است، بزرگسری برای یک جمعیت یک آفت بزرگی است اولاً نرخ استفاده از منابع طبیعی در استان به شدت غیر بهینه است، ثانیاً فرصتهایی که حالا در شهر در مرکز کاری نداریم با پیرامون چه فرصتهایی دارد در مرکز فرصتهایی که وجود دارد به شدت رقابتی، در تنگنا قراردادن افرادی که در آنجا حضور دارند با وجود این همه مهاجرپذیری که در شهر قم وجود دارد لذا در مضایق به شدت وحشتناکی ما وجود داریم در شهر قم شاید اگر سی سال و بیست سال پیش شما ساکن قم بودید اصلاً تصور اینکه منطقهای مثل پردیسان ایجاد بشود در قم به خواب کسی هم نمی-آمد اما الان تا چشم کار میکند دیگر حتی من فکر میکنم وصل به این روستای ورجون هم بشویم از پردیسان، ناچاریم بسازیم چون مهاجر زیاد است هم از روستاهای خود استان و هم از استانهای همجوار و استانهای دیگر، لذا پراکنش جمعیت هم خیلی مهم است ما در کشورمان متأسفانه جمعیتها دارند حرکت میکنند از پیرامون به سمت مرکز، مرزهای ما با اینکه خیلی طویل و خیلی بزرگ است وسعت خیلی زیادی دارد دارد خالی میشود، یک نمونه از این اتفاقات و انفعال-های حاکمیت را خدمتتان عرض بکنم، ما آمدیم مناطق آزاد را تصویب کردیم در مجلس، برای چی این کار را کردیم؟ برای اینکه آن کسی که سر مرز هست فرار نکند و بماند مرزمان را حداقل آنجا نگه دارد و زندگی بکند، گفتیم تو قاچاق کن تحت عنوان کولهبری اشکال ندارد ما چشممان را میبندیم ولی این قاچاق است برو کول کن از یک جایی بیا، بنزین ببر حتی سوخت ببر بفروش حاج آقا مستحضر هستند در سیستان و بلوچستان رسماً دیگر کسی قاچاق سوخت اصلاً باهاش کاری ندارد، یعنی میدانند اگر این کار را دست برداریم هیچ منبع معاشی وجود ندارد، طرف باید از گرسنگی تلف بشود لذا ما اگر بخواهیم تن بدهیم به این اقتضائات حرکت جمعیتی این بزرگسری در کشور خیلی فجایع اتفاق بیافتد در کشور، الان ما تمام مرزهایمان تقریباً یا محروم هستند به شدت و یا اگر محروم نیستند امتیازات وحشتناکی دادیم، ما الان که خدمت شما عرض میکنم کمتر از یک ماه پیش منطقه آزاد اروند حضور شهروندان عراقی بدون ویزا در آنجا آزاد شد با توجه به این که منطقه خیلی بزرگ و وسیع است و فنس و توری هم ندارد الان شهروندان عراقی به راحتی میتوانند وارد کشور بشوند، بدون اینکه ویزایی داشته باشند، کاری انجام بدهند و مسائل امنیتی و فرهنگی و در واقع اقتصادی وحشتناکی به وجود آورده، همین الان قاچاق ارز به راحتی میتواند یعنی یک نفر میتواند یک اجنتی یک صراف میتواند یک اجنتی مأمور بکند کیف دلار نقدی را بردارد ببرد منطقه اروند بدون اینکه کسی بازرسیاش بکند آنجا بدهد به عامل و آن عامل ببرد سلیمانیه و هر کاری بخواهد انجام بدهد، به هر کسی بخواهد بدهد، در واقع ما
رهدار: در شرایط کنونی البته دارد عکسش انجام میشود
حسنخانی: حالا یا عکسش یا به هر حال این اتفاق میافتد، اگر این طرف به صرفه باشد میآورند این طرف و اگر آن طرف به صرف باشد جریان به آن سمت پیش میرود لذا ترکیب در واقع پراکندگی جمعیت در ترکیب جغرافیایی این هم از نکات خیلی مهم که نگاه اقتصادی در آن وجود دارد و حتماً باید ملاحظاتش رعایت شود، نکات دیگری هم هست خب به هر حال کشورهای مختلف سیاستهای جمعیتی چون حرکت جمعیت یک حرکت کند هستش لذا سیاستهای بلندمدتی در این مقطع در واقع در این موضوع تدوین میشود، پایبند میشوند کشورها و خودشان را ملزم میکنند که رعایت بکنند، متأسفانه در کشور ما با وجود اینکه دولتها چهار ساله هستند و در واقع عمدتاً هشت سال رأس کار بودند و کار کردند یعنی هشت سال هر دولتی فرصت داشته تا امروز هنوز ما سیاست مدون اجراشده جمعیتی چه در کاهش و چه در افزایش به صورت کامل ندیدیم اگر هم سیاست کاهش جمعیتی وجود داشته به ابعاد دیگرش نگاه نشده است صرفاً به یک بعد کاهش نفرات، الان هم این آسیب وجود دارد که ما به سمت افزایش جمعیت برویم باز آن اقتضائاتش در موردش فکر نشده و نیازمند این فکر هست، ببخشید من بیشتر از این مصدع اوقات نمیشوم حالا باز اگر نکتهای بود، از روی خود سایت ایندکس ماندی که متعلق به سازمان جاسوسی آمریکا هست خیلی از اطلاعات را دوستان میتوانند رصد بکنند، معذرت می-خواهم.
رهدار: ببینید دوستان از قرن هجده به این سو که تئوریهای قدرت در مقیاس جهانی و عمدتاً معطوف به آینده طرح شد این تئوریها تطور زیادی داشته فرض کنید یک تئوریپردازی آمده گفته قدرت برتر آینده جهان برای مثلاً کشوری است که مثلاً حاکم بر آبهای آزاد باشد، نیروی دریایی انگلستان در پاسخ به این تئوری به صورت گسترده شکل گرفت و تا اندازه-ای هم موفق بود، بعد از آن آمدند گفتند که قدرت آینده جهان مثلاً برای کشوری است که گردنههای آن یازده گردنه معروف استراتژیک دنیا را در اختیار داشته باشد، تقریباً اگر اشتباه نکنم در ده تا از این یازده تا نیروهای آمریکایی بالفعل مستقر هستند و یعنی سیاست آمریکایی در حوزه گردنههای مهم آبی در این حوزه شکل گرفته یعنی برنده این سیاست آمریکا شد، بعد آمدند گفتند که قدرت آینده متعلق به کشوری است که فضا را در اختیار بگیرد، کل سرمایهگذاری شوروی سابق و روس امروز که تا به امروز هم تقریباً تک است در پاسخ به این نظریه در واقع چیز شد، هی دائماً پرسش دارد پاسخ-های متعددی میگیرد و به تبع پاسخهای متعدد یک برای آن حوزه کشوری خاص بولد میشود، یکی از مثلاً فرض کنید گفتند آب شیرین گفتند یک قدرت آینده متعلق به کشوری است که آب شیرین را در اختیار داشته باشد که باز هم برنده این کار روسیه است آن هم به دلیل داشتن منابع طبیعی آب شیرین نه اینکه دستگاههای آبشیرینکن اینها، یک تئوری هم این بود دوستان که قدرت برتر آینده متعلق به کشوری است که جمعیت بیشتری داشته باشد فقط جمعیت، اتفاقاً برنده این چین نیست هند است، برنده این قضیه چین نیست هند است، چین دارد دست و پا میزند دوستان دارد یعنی اصلاً مزیت نسبی حضور خودش را در فضای قدرت آینده چین روی جمعیتش نبسته روی چیزهای دیگری بسته از قضا هندوستان روی جمعیتش بسته، من سفر اولی که رفتم هندوستان دوستان خیلی اذیت شدم به لحاظ اخلاقی اذیت شدم چون شما واقعاً آنجا آدمهایی را میبینید که آدمهایی که میبینید یعنی هزاران بلکه میلیونها انسانی را میبینید که بدتر از سگ دارند زندگی می-کنند واقعاً بدتر از سگ دارند زندگی میکنند بعد هر چه گشتم دیدم مثلاً هندوستان اساساً اصلاً شنیدید بحث کنترل جمعیت در مثلاً هندوستان اجرا میشود، اصلاً
8050: بله من شنیدم
رهدار: نیست در هندوستان نیست من حالا همان موقع میگویم در همان سفر اولم چند سال قبل بود گشتم چون میخواستم متن بنویسم گشتم گاهی در سیاستهایشان چه چیزهایی را نشانه رفته و هدف رفته، مخصوصاً میگویم باید آدم برود آنجا را ببیند چون وضعیت اصلاً مدهشی است واقعاً به لحاظ اخلاقی وضعیت جزردهندهای است به هر حال من آشنا شدم با این تئوری، این تئوری قدرت جمعیتی یک پاسخی داد به من که نه هند احتمالاً روی مقوله جمعیت سرمایهگذاری کرده، رابطه جمعیت و قدرت شما الان ببینید دوستان ما کشورهایی همین کشورهای حوزه خلیج فارس، کشور حوزه خلیج فارس کلاً خودشان را بر پایه دو چیز نگه داشتن یکی به لحاظ سیاسی و نظامی و اینها متکی شدن به حوزه غرب و آمریکا بیشتر آمریکا و کلاً با آنها یکی هستند به لحاظ کار دقیقاً مبتنی شدن بر جمعیت هندی، بر جمعیت هندی مشخصاً حالا پاکستانی هم ممکن است در آنها باشند ولی کمتر، روی جمعیت هندی بستن، یک وقتی هم من بعد از سفر نمیدانم ابوظبی بود یا دبی بود، یک جلسهای برگزار کردیم تحلیلی ارائه دادم راجع به شکننده بودن وضعیت این کشورهای حوزه خلیج چون همواره حضور داشته هم قدرت سیاسی آمریکا آنجا وهم قدرت یدی هندی از نظر من که مسأله بود برای من آنجا و آگاهانه رصد میکردم دوز تربیت مدنی مثلاً جمعیت فرض کنید خلیج فارس را اوضاع خلیج فارس را تقریباً دوستان مثلاً فرض کنید دو سه از صد یعنی چون فراوانی نعمت بود همه چیز بوده اساساً یعنی تربیت مدنیشان پیدا نکردن من یک مطلبی را به صورت طنز تلخی آنجا گفتم دوستان و بسیار بدیهی جمعیت به اصطلاح آشنا به سبک زندگی آنجا چیز کردند بله اصلاً طبیعی است همین طوری است، من هم واقعاً به صورت طنز و تلخ گفتم، گفتم این نحوه مواجهه با تربیت مدنی یک قوم اقتضاء عملیاش این است که مثلاً فرض کنید یک اماراتی بخواهد دوماه برود مسافرت تابستان برود مثلاً اروپا حتی درست مثل عقل یک بچه یعنی اصلاً به ذهنش نزند که من دو ماه دارم میروم خانه باید کولر گازی را خاموش کنم، مثلاً برق اتاق را خاموش کنم، گفت اینجا این طوری است، من واقعاً میگفتم یعنی میخواستم بگویم که تهش چیست یعنی یک چیزی را گفتم که یعنی میخواستم بگویم که تا این اندازه میتواند فجیع اتفاق بیفتد میگفت اینکه هست، گفت اینکه ما دیدیم مکرر هم هست یعنی میدانید در کشوری که بعد آمدم اینجا به دانشجویان، به مجامعی که به غلط آن فرمایش حضرت امام را تفسیر می-کردند که امام گفته قبض آب و برق و اینها مفت باشد، از معدود کشورهایی که قبض آب و گاز و برق و همه چیز مفت است امارات است، دلیلش این است که جمعیتش یک جمعیت بومی خودش یک میلیون و ششصد هزار نفر است جمعیت سکانش تقریباً هشت و نیم میلیون جمعیت است نزدیک به هشت میلیون حالا آن مهاجر یعنی سریع میرود و میآید حدود نیم میلیون، حدود هشت میلیون جمعیت است، اینها کافی است مثلاً فرض کنید یک عدد کمی روی آن شش و نیم میلیون جمعیت روی قبضهایشان ببرد خرج قبض و آب و گاز این یک و ششصد میلیونش جور میشود، اصلاً نیازی ندارد که از شهروند خودش بگیرد ببینید روی جمعیت مهاجری که اینجا آمده یک کمی هم که بکشد خرجمان در میآید، لذا چون همیشه مفت بوده طرف واقعاً یعنی عقل جمعی آنجا در مقیاس یک سبابت و کودکی مانده اصلاً رشد مدنی نکردند که حالا این را میخواستم بگویم ببینید من همچنان دوستان به الگوی، به الگوی تزریق جمعیت در کشورهای دیگر یعنی اصلاً این سیاستهایی را که الان آقای حسن آقا فرمودند اصلاً سیاست، یعنی سیاستی که میگوید جمعیت را شوک شکمی ندهید اصطلاح خوبی بود، چی بود، همین شوک شکمی بود اصطلاحش،
8521: شوک جمعیتی آن هم شکم جمعیتی
8523: ساختار جمعیت شکم است
رهدار: خیلی خُب یک کلمه شوکی بود دیگه این دوتا را (صدای خنده)
8534: شکم بود کلاً
8535: گفت شکم جمعیتی آن که میآید بیرون
رهدار: در هر حال ببینید آن شوک ترس جدی دارند دوستان واقعاً ترس جدی دارم از اینکه درست لحظهای که چون می-دانید محضوراتی که آقای حسن آقا گفتند که آقا مثلاً کمبود مدرسه خواهیم داشت، کمبود فلان چیز خواهیم داشت، منابع مثلاً فرض کنید اندازه نداریم، فراکنش جمعیتیمان مناسب نیست اینها همهی اینها اتفاقاً چیزهایی است همهی اینها چیزهایی است که فقدانشان به دلیل ضعف مهندسی است نه به دلیل عدم آنها، یعنی شما مثلاً یک وقت میگویید که شما مثلاً فرض کنید معضل شما تیک میخورد از طریق واردات جمعیت حل میشود، مانع شما این است که خاک ندارید آخه اینکه نیست که، یعنی یک عدمی است اینجا نه عدمی نیست شما پاسخ همهی آن تیپ معضلات ناشی از افزایش جمعیت را دارید فقط مهندسیتان ضعیف است مهندسیتان ضعیف است، مثلاً منابع را درست برداشت نمیکنی، الان من یک کلیپی دارم که یک مقدار طولانی است البته، بعداً دوستان اگر خواستند به آنها میدهم که حدود بیست دقیقه است، آمدن خوشحال شدم یعنی سفری که آقای رئیس جمهور به کرمان رفت دیدم که انگار کلید خورده، بسیار فنی و مهندسی آمدند توضیح دادند مثلاً توزیع آب خلیج فارس را به کل کشور برخلاف نظریه دوست من که با رویکرد ؟؟؟ 8704 آقای عابدی میخواست این کار را بکند که یک وقت خدمت دوستان گفتم، نه این که کاملاً مهندسی و فنی نقشهاش را کشیدند اصلاً ادعای احتمال کردند و الان در این سفر رئیس جمهور دیدم که کلید خورده، یعنی کلید خورده یعنی اینکه یکی از امیدهای اقتصادی که برای استان کرمان تعریف کرده است گفت ما به زودی آب خلیج فارس را به کرمان میرسانیم و مشکلاتی از این دست حل میشود، یعنی میخواهم بگویم یک وقت با فقر منابع روبرو هستید و یک وقت با فقر مهندسی منابع روبرو هستید چون مشکل ما این دومی هست این را میشود را حل کرد و امیدبخش است لذا اصلاً این الان که یک آدمهایی حداقل متوجه ای مسأله بحران جمعیت شدند و شاید مثلاً خیزی بردارند برای مثلاً چیز، تولید نسل الان دیگر بحث را نگوییم که نه این شیب باید متوازن باشد، نمیدانم شبهه ایجاد نکنیم به نظر حقیر، مخصوصاً که من معتقدم دوستان ما الگوهای توزیع جمعیتی را اصرار دارم الگوهای توزیع جمعیتی را نخواندیم یعنی روی میز نگذاشتیم و کاملاً بحث نکردیم، الگوی هندوستان و احتمالاً چین احتمال میدهم چین به نظر من الگوی خوبی است، الگوی خوبی است که اینها چهگونه جمعیتشان را توزیع کردند یعنی اگر ما مشکلمان فقط مشکل چیز باشد من یک نمونه را بگویم دوستان در روسیه، روسیه یک کشوری است که به لحاظ جغرافیایی پنج برابر ایران است، دو برابر کشور دوم بزرگ دنیا یعنی کاناداست، کشور بزرگی است واقع قضیه یعنی از این طرفش تا آن طرفش چهارده ساعت اختلاف، نه ساعت اختلاف چیز دارد و چهارده ساعت پرواز هواپیمایش طول میکشد، از این سر کشور تا آن سر کشور، این کشور جمعیتش از آن سالی که من رفته بودم صد و چهل میلیون جمعیت بود، یعنی زمان فروپاشی شوروی صد و شصت و چهار میلیون نفر بود که از این صد و شصت و چهار میلیون نفر سیزده میلیون شیعه بودند بیست سال بعد از فروپاشی شوروی من رفتم آنجا جمعیت صد و شصت و چهار میلیونی شده بود صد و چهل و دو میلیون یعنی فلش آمده بود پایین که از این صد و چهل و دو میلیون سی میلیون مسلمان بودند اصلاً مخاطرهای جدی درست کرده برای روسیه این به اصطلاح معکوسبودن رشد جمعیت قوم اسلاو و قوم اسلام، حالا آنجا تحلیلها روی این میرفت که ببینید شما برای هر چه هم کشور چیز بشود یعنی تکنولوژی برود جلو و تکنولوژیهای برتر مثلاً کار آدمها را به حاشیه ببرد و حذف کند نیاز نداشته باشی به آدمها هر چه هم که باشد برای کفی از نگهداشتن کفی از زندگی یعنی مثلاً برای آدمهایی که پشت همین دستگاههای کنترلکننده بگذارید برای همینها روسیه چیز ندارد در آینده خودش آدم ندارد، خیلی دردناک است دوستان کشور پیر واقعاً دردناک است، بعدازظهرها مثلاً از دانشگاه میآمدیم سفارت فرض کن، مترو روسیه مثلاً هشتاد درصد جمعیت مترو پیرمردان و پیرزنانی بودند که بعد از بازنشستگی مجبور بودند هم به خاطر اینکه جمعیت ندارند و هم به خاطر اینکه حقوق بازنشستگی که میگیرند که البته این هم خود این هم سیاست دولت باشد کفاک نمیکرد کار بکنند حقوق معمولی بازنشستگی حدود هشتاد هزار و خردهای روبل بود و یک به اصطلاح واحد آپارتمانی صد و بیست متری در مسکو مثلاً سیزده هزار دوازده هزار روبل بود یعنی کل حقوق بازنشستگی را میدادی باید یک سوم یک دوم آن را رویش میگذاشتی تا اجازه مثلاً آنجا را بدهی، احتمال میدادم که مثلاً خود سیاست است که کم بکند و از جمعیت پیرش دوباره کار بکشد، جمعیت چیز ندارد این قدر سیاستهای تولید نسل آنجا مترقیانه است یعنی باج به تعبیر ایشان و مزیتهایی داده به رغم همه آن مزیتها ازدواج نمیکند و کشور فریاد میزند که پیر است، این پیری را با تمام وجود داریم در آینده نه چندان دوری را ایران میبینیم، الان اصلاً وقت این نیست که بگوییم نه حواسمان باشد نه هر کی میتواند درست کند، واقعاً واقعاً آن بحران آنها را بعداً حل میکنیم که آقا این حقوقش را چه کار کنیم یک کاریاش میکنیم، یعنی این اندازه که میخوریم نمیخوریم نمیدانم این اندازه شلختگی که داریم نخواهیم داشت، این اندازه مثلاً فرض کنید که اسرافی که داریم نخواهیم داشت، وقتی منابع کم میشود دوستان مهندسی منابع حرف خواهند زد آماری که الان در حوزه اخلاق دینی دارم میگویم که با اسراف دانههای برنجی که الان در کشور دارد میشود روزانه یک جمعیتی برابر ایران را میتواند سیر کند، عجیب است این آمار یعنی این آمارها را کار ما که نیست که شما به زندگی خودتان نگاه نکنید درصد اسراف حالا من اصرار میکنم دوستان به زندگی خودتان هم نگاه کنید جای بدی نیست یک چیزی روی گوشیها آمد من البته از قبل از آنکه روی گوشیها هم بیاید این را رعایت میکردم، روی گوشیها آمده بود که اگر هر ایرانی در هر وعده غذایی خودش یک دانه برنج را کف چیز بگذارد و نخورد یعنی اسراف کند در سال چند تن میشود، یک عدد گندهای، مثلاً شما فرض کنید هشتاد و مثلاً پنج میلیون نفر را اگر مثلاً هر دانه برنج مثلاً فرض کنید چند گرم است، هشتاد و پنج میلیون داریم گرم سر از یک عدد وحشتناکی در میآوریم این را بزنید در مقیاس، یعنی شما در هر وعده غذایی وقتی یکی بگذارد دوستان میشود در واقع حدود دویست و پنجاه شصت میلیون در روز، دویست و پنجاه شصت میلیون در روز دانه برنج در روز چون سه وعده است بگذارید هر وعده یکی، حالا بروید داخل خانهتان دوستان شما در هر وعدهای که برنج دارید چندتا دانه برنج ریخته میشود نه جدی دارم میگویم، ما که الان مرغ نداریم که اینها را بریزیم حالا باز در دهات وقتی هستیم میگوییم حالا تهش میریزیم پیش مرغها خودش یک چرخهای است دیگه حرفی هم ندارد، این میرود در آشغالی و میرود میرود در آشغالی، نان همین طوری، برنج همین طوری، خیلی چیزهای دیگری یعنی آخرش مجبور می شویم خودمان را تربیت کنیم برای استفاده بهینه از نمیدانم کار اما جلوی رشد جمعیت را بیهیچ نحو نگیریم دوستان، این قدر خطرناک است خطرناک است با آن شوک هم مطمئنم میشود کار کرد، عذرخواهی میکنم بفرمایید
حاتمی: اینکه الان سیاست دارد به این سمت میرود که زمزمههایش که بالاخره بازنشستگی سنش در ایران 65 سال بشود یا نه
حسنخانی: این حتماً اتفاق میافتد سیاست زمزمههایش نیست حتمی است قطعاً اتفاق میافتد ناچاریم دولت ناچار است
رهدار: که بازنشستگی را؟
حسنخانی: بله، سن بازنشستگی را افزایش بدهد، هر سال فکر میکنم از سال آینده احتمالاً این اتفاق بیافتد هر سال میگذرد یک سال
حاتمی: فعلاً باهاش موافقت نشده
حسنخانی: ولی از سال آینده یک سال به ازای هر سال که میگذرد یک سال به سن بازنشستگی اضافه میشود و به صورت پلکانی بالا میرود
مؤمن: نکته دوم حاج آقا بحث امیدواری سخنان آقای حسنخانی است که میگویند که ما یک مریض داریم سکته کرده نصف بدنش فلج است، بردیم بیمارستان زخم بستر میگیرد در خانه نمیتوانی از اون نگهداری کنی، پزشکانمان هم که نمیفهمند، تازه این مریضها هفت هشت تا مریض دیگر هم دارد ولی ناامیدانه حرفش را میزند مثل آقای مؤمن، ولی کلاً در علوم انسانی یک فضایی هست آن چیزی که من بهش گیر میدهم کلاً ناامیدی است بحث خیلی ناامیدی از تئوریهای آن طرفی است و اصلاً این طرفی ناامیدی اصلاً نمیشود تا دلت بخواهد یک کسی به آن طرف استناد کند پدرش را درمی-آورند
حاتمی: من جسارتاً میخواهم یک نکته عرض بکنم شاید این بتواند که کمک بکند و آن اینکه (صدای خنده)
رهدار: آخه من جلوی حرف این بنده خدا را با همین استدلال گرفتم (صدای خنده) یک جمله کوتاهی میگویم کمک میکند و گیرش را دیدی به من چی بود، خب بفرمایید
حاتمی: نکته این است که با توجه به اینکه تقریباً با عنایت به اینکه خود شخص مقام معظم رهبری به عنوان یک پشتوانه محکمی برای بحث جمعیت و بالاخره رشد جمعیت خوب وارد میدان شدند من فکر میکنم شاید یکی از راهکارها و راهبردهای عملی که میتواند که برای رشد جمعیت مؤثر واقع بشود و شاید وظیفه متدینین دلسوز این نظام را بالاخره یک جوری بیشتر میکند این هست که امروزه افراد راه بیافتند در مجامع مختلف در دانشگاهها، در حوزهها، نمیدانم که فضاهای عمومی واقعاً مثلاً اگر یک بزرگواری مثل ایشان بتواند همین آمار و ارقام را در یک فضای علمی مطرح بکنند شاید که تأثیرگذاری زیادی داشته باشد اما اینکه عملاً من ندیدم که یا دو واحد درس جمعیتشناسی برای دوره کارشناسی گذاشتن این دو واحد، ببخشید جسارتاً یک واحد من وسط دعوا نرخ تعیین نکنم یک واحد است آن یک واحد هم باز فعلاً فضای فکریاش همان فکری پزشکیان است یعنی کنترل اصلاً تغییر نکرده حالا من یکی دو سال اخیرش را نمیدانم چون متأسفانه
9711: نه همان است
حاتمی: ولی فضا عوض نشده اگر آنجا قرار باشد که عملاً کاری صورت بگیرد لازمهاش این است که واقعاً وزارت علوم را باید متقاعد کرد که بالاخره سرفصل درس جمعیتش را عوض بکند، آموزش و پرورش را باید وزارت آموزش و پرورش را رفت صحبت کرد که بالاخره باید متون به یک نحوی تغییر متن داده بشود، شعارنویسیهایی که اگر یک روزی شعار فرزند کمتر زندگی بهتر در و دیوارها را پر کرده بود الان با شعارنویسیهای بهتری از فضای هنری استفاده کرد و این میطلبد که یک خدمت شما عارضم لجلهای درست بشود آقای دکتر که اگر این لجله درست نشود آن دغدغههای شخص حضرت آقا یا مثلاً دلسوزانی که مثلاً میخواهند این مملکت بالاخره در آینده نه چندان دوری به عنوان یک کشور پیر مطرح نشود عملاً قدمی صورت بگیرد من فکر میکنم اگر این کار صورت نگیرد در حد مثلاً یک تئوریهای خاص جمعیت کوچکی مثل این جلسه نتواند عملاً مشکل و بحران جمیعت در ایران را که واقعاً ما این بحران را حس کردیم، یعنی مثلاً هر چند خودمان عملاً کاری نمیکنیم متأسفانه ولی واقعاً این بحران را حس کردیم یعنی من شاید اگر ده جلسهی دیگری این طوری شرکت بکنم شاید لازم بشود که در برخی از، اینکه زن و دوم بگیرم یا (صدای خنده)
رهدار: مدلی که شما خیز برداشتید (صدای خنده)
9842: بیش از یکی بود هان
رهدار: عملاً باید یک همچنین چیزی میگفتید
9850: ترس ایشان جدی است واقعاً (صدای خنده)
حاتمی: آره ولی واقعاً شاید بالاخره به من این جسارت و این جرأت را بدهد که در محافل در لابهلای صحبتها لااقل احساس تکلیفی نسبت به این مسأله بکنم
رهدار: حاج آقا باور کنید با این مقدمه عریض و طویل تهش این را گفتید (صدای خنده)
حاتمی: چون میخواهم خبر از واقعیت بدهم الان شما چقدر
رهدار: من خارج از شوخی دارم میگویم حاج آقا خارج از شوخی دارم میگویم بحران جدیتر از این است که با تعارف با قضیه روبرو بشویم
حاتمی: این راهکار عملیاش همان است که شعارنویسی در و دیوارها
رهدار: باشه این را نوشتم ولی این را نمینویسم که شاید شما جرأت پیدا بکنید در لابهلای بعضی از حرفهایتان این خبر این را بدهید که آقا
حاتمی: میدانید چرا، میدانید چرا آقای دکتر چون من دارم خبر از واقعیت میدهم وقتی که الان دانشجوی ما یک واحد درسی که دارد بالاخره میگذراند تحت عنوان جمعیت تمام آنهایی که این درس را دارند، تمام آنهایی که دارند این درس را بالاخره ارائه میدهند همانهایی هستند که با نگاه کنترلی متأسفانه آقای دکتر پزشکیان آن موقع که وزارت بهداشت را برعهده داشت خُب اینکه نمیتواند بالاخره فضا عوض نشده، من به محض اینکه کوچکترین حرفی سر کلاس بزنم من را هو میکنم که بابا چی دارید میگویید ما نمیتوانیم بحث، خیلی از اینها حتی ما باید آسیبشناسی هم بکنیم آقای دکتر یکی از آسیبشناسیهایی که باید صورت بگیرد این است که بالاخره توجیه کند بحث تربیتی که خیلی از افراد حتی متدین می-گویند که آقا واقعاً من میدانم که از نظر مالی خدا رازق است اما از نظر تربیتیاش بحث میکنم
رهدار: الان از نظر تربیتیاش واقعاً خیلی زودتر از مالیاش قضیهی تربیتیاش حل شد خیلی زودتر حل شد یعنی در زمانی که هنوز این شعارها را همان فرزند کمتر و زندگی بهتر بود پاسخ دادن حل شد، این قدر نمونههای متعددی رو کردند آوردند، این قدر نمونههای متعددی رو کردند حتی در ساحت دسپلینهای علمی یعنی به لحاظ روانشناسی آمدند گفتند که آقا بچههایی که مثلاً تک هستند یا بچههایی که مثلاً یک خواهر و برادر هستند جنس چیز ندارند، مثلاً برادر ندارند یا اصلاً اینهایی که از چهارتا کمتر هستند گفتند اصلاً به لحاظ تربیتی اینها مشکل خواهند داشت، یعنی در حتی در دسپلینی هم الان آنکه در سطح فرهنگ آن من واقعاً معتقد هستم که یکی یک دانه خول و دیوانه همین یکی کفایت میکند جا میافتد نگران آن نباشید
حاتمی: و یک راهکار کوچک دیگر هم جسارتاً ببخشید چون من یک جلسهای باید برویم مهمانی یک بنده خدایی منتظر است میخواهم این نکته را عرض بکنم و آن اینکه شاید کتاب امثال آقای سید محمدحسین تهرانی، علامه تهرانی که کاهش جمعیت ضربه سهمگین بر پیکر جهان اسلام، بر پیکر جهان اسلام است؟ این کتاب را دو سه بار خواندم ولی دقیقاً عنوانش این است، کاهش جمعیت ضربهای سهمگین بر پیکر جهان اسلام است
10152: بر پیکر مسلمین است
حاتمی: بر پیکر مسلمین، این کتاب مثلاً و امثال این کتاب و یا حتی در قطع کوچکتری در بروشورها میتواند به عنوان مسابقات به قول معروف کتابخوانی در خیلی از جاها بتواند که یا اصلاً به نقد گذاشته بشود که خود به خود چون این کتاب قوی است و ایشان دلسوزانه در آن موقعیت این کتاب را توانستند که بالاخره طراحی بکنند فکر میکنم که بتواند کمک بکند به فضاهایی که رسانهای بشود، عمومی بشود، فضای تلویزیون را بتواند که
اسلامی: شما فقط یکجا پیامهای بازرگانی را نگاه کنید همه سه نفر هستند پدر، مادر یک بچه، همین را شما اصلاح بکنید کلی کار کردید
حاتمی: این را عرض میکنم در فضای رسانهای نقطه آخری بود که عرض کردم این است که واقعاً اگر کسی بتواند که در ورود پیدا بکند و نفوذ پیدا بکند در همین برنامه مهران مدیری شبها، یعنی نفوذ پیدا بکند کار حل است
رهدار: آقای دکتر ببینید ما خود سطح یعنی ببینید ادبیات طرح قضیه به موقع خیلی مهم است من به نظرم رسید این مقوله این مقوله الان یکی از مهمترین موانع احساسی و روانی که عمدتاً در جانب خانمها دارد این است که مسألهی تعدد زوجات و اینها پیوند خورده و گره میخورده و مؤید بیرونی هم کمابیش چون برایش وجود دارد تقویت میشود به مفهوم تنوع طلبی جنسی مردان این را باید حل کنیم والا معضل تربیت و معضل رزق و اینها واقعاً ده سال قبل حل شده، اما معضل مثلاً تنوع طلبی جنسی آقایان که گارد خانمها را واقعاً باز نمیکند و همچنان مقابل چیز است این را باید بشکنیم یعنی یک توجه تفصیلی به دین و حالا بحث راهبردهایش من معتقد هستم جلینی بزرگوار باید آن را در آن طرحهای راهبردی ببرد و یک جایی دیگری در یک فضای واقعاً غیراحساسی و آرام و از استفاده از ظرفیتهای متعدد آنجا راهکارهای قضیه دربیاید که چگونه باید خود شناخت موانع و زیرساختهای اینها اصلاً مهم است ببخشید سرکار خانم بفرمایید، روشن بفرمایید
10414: توضیح دادید ولی خُب نمیدانم این طرحتان را دقیقاً متوجه نشدم برای برون رفت از این مشکل این مسألهی در واقع ازدواج تمدنی هم هست یا تعدد زوجات است یا
رهدار: نه نه هیچ کدام از اینها نیست، ما امشب این جلسه صرفاً آمده تا مسأله را در حد مسأله بودنش یا بحران بودنش تصویر کند، به نمایش بگذارد، اینکه راهبرد و راهکارش چیست حالا اجمالاً اگر دوستان در ادامه جلسه در ذهنشان چیزی باشد ثبت میکنیم و مینویسیم ولی من معتقد هستم بعد از اینکه تقریر مسأله میشود انشاءالله آقای دکتر جلینی باید در جلسات راهبردیمان در آن کمیسیونهای راهبردی مؤسسه آنجا ببرد و با یک آرامشی مثلاً فرض کنید آنجا راهبردها را ارائه بدهد
10513: ببینید چون این طرح باید خیلی برگرفته از اوضاع زمانی کنونی ما باشد مثلاً اسم بردن از فرمایشات علامه تهرانی در آن کتاب، من آن کتاب را خیلی سال پیش خواندم و خیلی هم برایم جالب بود ولی خُب آیا به قول معروف زن تراز انقلاب به آن شکلی که علامه تهرانی در آن کتاب فرزندآوری را انتظار دارند از خانمها میتواند بپردازد و آیا جسم خانمهای ما دیگه یک همچنین اجازهای به آنها میدهد شما، من یک کلاً یک چند سال پیش بود، یک اردویی بود یکسری خانم بودند خانمهای طلبهها آمده بودند من آخر این اردو واقعاً این قضیه برایم تأسف بار بود که خانمهای بین بیست تا سی و پنج سال که دیگه جوان هستند همه از آنها پرسیدم دقیقاً از مادرهای خودشان و مادرشوهرهای خودشان معیوبتر بودن یعنی به شدت دچار عارضههای جسمانی بودند خُب ببینید الان ما با این نسل مواجه هستیم خُب الان باید چه کرد حالا فرض کنید تعدد هم اتفاق بیفتد به هر حال از بین همین خانمها میخواهد اتفاق بیفتد قطعاً به پانزده تا نمیرسد
رهدار: آن مطلب اول را من نوشتم اما دومی را نشنیده میگیرم چون به ضرر شماست من گهگاهی با خانمم شوخی میکنم میگوید بابا نمیرسیم خسته هستیم میگویم خُب زن دوم فلسفهاش همین است این وقتها کمک میکند (صدای خنده) این را حالا من نمینویسم اینجا مسألهی اول شما از نظر من مسألهی جدی است جزو موانع است ولی پاسخی که دارید به قضیه میدهید حواستان باشد که ضبط نشود یعنی نقض غرض نشود
مشکانی: مسأله اول را هم من یک نکته بگویم
رهدار: من عذرخواهی میکنم در این دایی من، دایی همسن و سال دارم زیاد این اصرار دارد به خانمش فرای شوخی بقبالاند که بابا زن دوم خوب است و فلان، یک وقتی ایشان میگفت که بابا به صد دلیل زن دوم خوب است خانمش گفت که خُب حالا یکیاش را بگو همین یکیاش، ایشان گفت که یکیاش این است که شما الکی الکی میشوید خانم بزرگ (صدای خنده) گفت این طوری شما پنجاه سال هم زندگی کنید کسی به شما خانم بزرگ نمیگوید، رسماً میشود خانم بزرگ، یک پاسخی داد که نمیشود یعنی مو لای درزش هم نمیرود میدانید که حالا میخواهم بگویم که یک طوری قضیه طرح نشود که عکسش را هم این طرف بگویم این پیام نمیدانم روز زن بود، مرد بود، یک جوکی روی گوشیها آمده بود که گفتند تحقیقات نشان داده است که نمیدانم خانمها در روز دو برابر مردان فک میزنند بعد خانم گفته بود که خیلی واضح است این چون مردها کم شعور هستند یک مطلبی را دو بار به آنها بگویید تا حالیشان بشود (صدای خنده) یعنی میخواهم بگویم گاهی اوقات نحوهی ورود به طرح قضیه به گونهای است که پاسخی دندانشکن دارد یعنی آن طوری وارد نشوید یعنی این را حتی در این مسائلی که ما میخواهیم خارج از شوخی در این مسائلی که ما میخواهیم تابوشکنی مثلاً فرهنگی بکنیم باور کنید گاهی اوقات یک جوک و یک تیکه مناسب میتواند پروژهی شما را تا مدتها تخریب بکند، اصلاً ورودش باید خیلی ورود چیزی باشد به نظر من حساسی باشد عذرخواهی میکنم.
عبدالحسین مشکانی: در نکته سرآمدی حدود سه سال پیش بود دیگر من الان هر چه سرچ کردم پیدا نکردم یک خانم دکتری را در یک جمع مشاورین دعوت کردم تهران بود ما رفتیم آنجا، خانم دکتر فوق دکتری مامایی داشت این خانم دکتر یک سری تحقیقاتی را آنجا ارائه میداد میگفت اذعان هم میکرد میگفت هیچگاه اجازه نخواهند داد این تحقیقات در واقع درست و حسابی پخش بشود بین مردم، یکی از یافتههایش این بود میگفت ما از نظر سلامتی و هزینههای سلامتی باروری خانمها در هر باروری محاسباتی که کردیم در کنار هزینههای سلامتی پیشگیری قرصهایی که استفاده میشود همه آنها را در یک جدولی آورده بود فلان قرص چه اندازه، فلان آمپول چه اندازه، فلان مدل پیشگیری چه اندازه، اصلاً قابل مقایسه نبود یعنی یک خیلی دهشتناک بود که مثلاً میگفت شما برایندش این بود که دو ماه پیشگیری مصادف است با از نظر سلامتی مصادف است با یک فرزندآوری، دو ماه پیشگیری مصادف است با یک فرزندآوری یعنی به طور طبیعی اگر یک خانم بخواهد باروری خودش را از نظر سلامتی اجازه باروری به خودش بدهد حالا آن دورانی که بعد از باروری نابارور هست به جهت شیردهی اغلب این جوری است در دو سال تا سه سال این باروری دارد، حالا پیشگیری برای اینکه این باروری در این سه سال اتفاق نیافتد که یک دانه بچه میخواهد بیاورد چند دو ماه است؟ پانزده شانزده تا دو ماه است یعنی پانزده شانزده برابر پیشگیری شما در زایمان شما یک پیشگیری هزینه سلامت یک زن دارد میدهد
حسنخانی: بحث هزینه سلامت نیست بحث سختی و صعب و اینها هم هست
عبدالحسین مشکانی: آنها که سر جای خودش هست میخواهم بگویم که هر کدام را جدا ببینید و هر کدام جدا دیده بشود خب یک بحث است یعنی به راحتی البته این هم که آقای دکتر میگویند حالا من شروع کردم همین جا عرضم را بگویم
رهدار: میگویم این مبنای دو ماهه که شما مقارنه کردید روی حرف اول من که گفتم تا 2030 باید پانزده تا چیز بکنم جور درمیآید (صدای خنده)
عبدالحسین مشکانی: در شعارهایی که ایشان میگفت یک بزرگواری میگفت که این شعارها عوضکردنش خیلی هم سخت نیست بعضیهایشان با یک ویرگول عوض میشود مثلاً پدر و مادر، دوتا فرزند کافی است، هان این طوری بود دیگه میگفت ویرگولش را عوض کنید میشود پدر، مادر دوتا، فرزند کافی است (صدای خنده) یک ویرگول جابهجا کنید یک همچنین اتفاقی میافتد، حالا بحث من سر این است ما یک چیزهایی را داریم میبینیم حالا تیمهایی هم که در این زمینه کار میکنند چندتاییشان را من با آنها بودم، با آنها این طرف و آن طرف رفتم، واقعیتش این است که الان مشکل ما در بُعد کنشی مردم نیست در بُعد ارزشی است یعنی ارزشهایی باید جابهجا بشود که این اتفاق بیفتد شما مثلاً ارزشهایی که الان بین خانمها هست حتی متدینین، حتی در جامعه الزهرا، من یک چندسالی آنجا بودم سر این بحثم یک بار تقریباً ده دوازده جلسه بحث داشتیم، خُب اتفاقاتی که افتاده ارزشها مثلاً ارزش تحصیلات، شما وقتی ارزش تحصیلات برایش این قدر بالا شده که به راحتی حاضر است حتی هیچگاه بچهدار نشود خُب این حل نشود مطمئناً این اتفاق نمیافتد مثل ارزش تجملات و زیبایی که فرمودند بسیاری از خانمها الان در یکی از دلایل عدم زایمانشان این است که زیباییمان بهم میریزد حالا آن چیزهایی که وجود دارد یا بحث اقتصاد، ما اگر بخواهیم برگردیم به زمین دین اینکه ما از نظر نظری برایمان حل است که وقتی خدا گفته است که یغنهم الله من فضله، به گردن من خداست، امام صادق گفته است که یا آن روایت امام رضا، این از بُعد نظری حل است اما از نظر بُعد عملی واقعیتش این است که نیست بین طلبهها حتی نیست، بین طلبهها صحبت میکنیم میگویند که حالا از کجا رزقش را بیاوریم، حالا حاج آقا با این شهریه، ببینید اینها خیلی به نظر من معونه میبرد و یک انقلاب میخواهد یک انقلاب عقیدتی میخواهد که از نظر عقیدتی اینها ساپورت بشوند، تا آن از نظر عقیدتی به نظر من از نظر بینشی این مشکلات و معضلاتمان حل نشود که سرریز بشود روی ارزشهایمان که ارزشهایمان بیاید روی کنشهایمان اثر بگذارد به نظر من آب در هاون کوفتن است هیچ اتفاقی نمیافتد حالا در طلبه امام زمان عرفان میگوید همه جا عرفان میگوید سر ازدواج بچهاش میگویم چرا بچهات را زن نمیدهی میگوید از کجا بیاورم؟ عصبانی شدم گفتم تو دیگه چرا؟ تو عرفان میگویی، تو آستینت را بزن بالا برو دنبالش ببینید که خدا میرساند یا نمیرساند، حالا همین اتفاق افتاد بنده خدا رفت سراغ زن و همه چیزش جور شد به نظر من یک کمی کار را در این زمینه عمیقتر باید ببینیم والا همین که کتاب چاپ بکنیم و کتاب را پخش بکنیم و شعارها را عوض بکنیم اینها جا دارد وقتی است که آن بینشها درست شده، ارزشها درست شده حالا میخواهند بیایند در این فرهنگ، در این جامعه، در این کف زمین آن وقت اینها لازم است والا هزارتا در تبلیغات چهارنفرش کنیم ارزشش اجازه نمیدهد، آنجا میبیند خوششم میآید میگوید عجب چهارتا بچه چقدر هم خوب است حالا که من زیباییام به هم میخورد و این را باید درستش کنیم.
11353: این با اینکه خوب است ولی یکی از کارهای ضروری که از شناخت شروع کنند تا به رفتار برسد ولی خُب خود کار کردن مستقیم روی رفتار رفتار را باید عوض کنیم.
رهدار: خُب دوستان اصل قضیه
اسلامی: داریم راهکار میدهیم
رهدار: آره نه از اصل قضیه دور نشوید، اصل مسأله ما همچنان چتر هویتی مسأله جمعیت از حیث تأثیرش بر روابط ایران و جهان عرب در مقیاس تمدنی یعنی آن را سعی کنیم باشد
11426: یکسری همین نسبتها دربیاید که شیب جمعیتی کدام کشور حالا چطوری است فکر کنم مسأله واضحتر بشود
رهدار: بله آن حالا اصل رویکردی که آقای حسنخانی آوردند اینجا رویکردی است که کلید یک نوع یا یک زاویه تحقیقی را برای ما وا کرد که انشاءالله از ایشان هم استفاده میکنیم
11444: من یکی دوتا نکته عرض بکنم چون فرمودید در مورد عرض بنده ببینید ما نگفتیم که نگرانیم از افزایش جمیعت، ما نگفتیم جمعیت افزایش پیدا نکند گفتیم شوک ایجاد نشود، به جای شوک روند ایجاد کنیم حالا روندتان هر چقدر شیبش بیشتر باشد هیچ اشکالی ندارد، عرض ما این است، ما عرض کردیم روند امتداد داشته باشد یعنی این طور نباشد که دوباره ما سی سال آینده مجبور بشویم تقاص کاری را پس بدهیم که الان داریم انجام میدهیم این طور نشود یک تعبیر خوبی به کار میبرند میگویند مشکلات امروز ناشی از راه حلهای دیروز است و مشکلات فردا ناشی از راهحلهای امروز این نباید باشد، باید روند ایجاد بشود حالا روندی که ایجاد بشود خودش یک مسأله است ما این را نگفتیم باز که آینده مشکل ایجاد میکند عرض کردیم مشکل بالفعل است از لحاظ اقتصادی همین الان ما مشکل داریم ما الان شما در تهران فرض بفرمایید پانزده میلیون، چهارده میلیون جمعیت داریم حالا با حومهاش الان ما اگر شیب جمعیتی را افزایش به فرض که توانستیم در ترجیحات مردم تأثیر بگذاریم پانزده میلیون تهرانی را شما توانستید یک بچهشان را بکنید دو بچه، دو بچه را بکنید سه بچه، چه اتفاقی سر اقلیم تهران میآید؟ چه اتفاقی سر اقلیم شهری مثل قم میآید؟ اصلاً جوابگو نیست همین الان مشکل است نه اینکه آینده یک کاری میکنیم حالا بگذارید بیایند بعداً یک کاری میکنیم این بحث مطرح نیست و اگر ما نتوانیم مدیریت بکنیم نسل این یعنی بار این نسلی که دارد به وجود میآید بر دوش ما خواهد بود و منفعتش برای کسان دیگری است، همین الان ترکیه جدیداً تسهیلات تابعیتی خیلی قابل توجهی وضع کرده و گفته است که اگر یک کسی با یک مبلغ معینی پول وارد ترکیه بشود و به او اجازه تابعیت میدهند به او اجازه خرید و فروش منزل میدهند و ملک به هر ترتیبی که لازم باشد لذا اگر در سیاست گذاری ما دقت نشود نسل را ما پرورش میدهیم ولی منفعت این نسل را کشور دیگری و
11644: حالا چه اشکالی دارد این، این نسل برای ما در کشور ترکیه مشکلش چیست؟
11650: مشکل این است که دایااسپورای ما عموماً ضد ما عمل می کنند یعنی شما الان همه کشورها این طوری هستند جمعیت مهاجر بومی که آن طرف برود به نفع ماست ولی برای ما برعکس است، الان شما چقدر ایرانی دارید خارج از کشور که درد ایران را دوا میکند
11707: این سیاست جمعیتی ایران شروع بشود حالا یک جایی سرریز کرد در ترکیه بشود ولی خُب تمهیداتش از الان صورت بگیرد این خودش
رهدار: تحولات اجتماعی تک فاکتوری واقعاً تحلیل نمیشود، تذکری که ایشان دارد میدهد تذکر به جایی است شما برای یک تغییر جمعیتی مثلاً فرض کنید تا کنون اگر فکر میکردید ده فاکتور را باید ببینیم و تحلیل کنیم باید بیست تا فاکتور را سی تا فاکتور را ببینیم، فاکتورهای متعددی باید دیده بشود شما ببینید باید یک من سر این مقوله حجاب این مجموعه زحماتی که شورای فرهنگ عمومی کشید نزدیک شصت و خردهای جلسهای گرفت، شورای فرهنگ عمومی دوستان هفتهای یک بار جلسه میشود، هفتهای یک بار تشکیل میشود، شصت و خردهای جلسه این هیأت مرکزی شورای فرهنگ عمومی فقط راجع به حجاب گرفته که در آن جلسه آمده گفته آقا اگر این سیاستگذاری جامعه راجع به حجاب بخواهد صورت بگیرد همانکه آقای احمدینژاد آمد با ربع ساعت آمد شبکه سه و چی هوا کرد و آن را دارم میگویم، اگر این چارهاش است صدا و سیما باید این کاری بکند، حوزه باید این کاری بکند، آموزش و پرورش باید این کاری بکند، نیروی انتظامی باید این کاری بکند، اصلاً یک چیزی دارد یعنی با قطع نظر از به اصطلاح درستبودن مأموریتهایی که آنجا تعریف کرده بودند یا غلطبودن آنها رویکرد جامع برای مهندسی یک فکت فرهنگی به لحاظ روش همان است یعنی شما یک چیزی را میخواهی جابهجا بکنی که این نهادهای متعدد باید با آن درگیر بشوند مسائل و مفاهیم متعددی باید در آن حل بشود حل آکادمیک قضیه یک چیز است، حل فرهنگی یک چیز دیگری است، واقعاً مهم است یعنی قضیه را به راحتی نمیشود تحلیل کرد لذا من فکر میکنم خود مسألهکردن این قضیه در افکار عمومی خودش یک پروسه طولانی است، اصلاً با قطع نظر از راهبردها، مسألهکردن این، همین قضیه حالا چیز هم دارد میشود ولش کن یک وقت دیگری میگویم
حسنخانی: من یک نکته دیگر عرض کنم آخرین نکته، یک نکته ظریفی هم باز وجود دارد و آن عدم تقارن است ما برای کنترل جمعیت برای سیاستهای جمعیتی برای کنترل جمعیت خیلی راحت میتوانیم اعمال سیاست بکنیم ولی برای افزایش جمعیت این راحتی در کار نیست، شما کافی است برای کنترل جمعیت یک تنبیه جمعیتی وضع بکنی، به شدت و به سرعت جمعیت کاسته میشود ولی برای افزایش جمعیت شما نمیتوانی تشویق و سیاستهای مشوقانه را به راحتی مردم نمیپذیرند و این عدم تقارن باعث سختی کار میشود عرض ما در مورد ایجاد روند ناظر به همین بحثها هم هست شما نباید کاری بکنی که بعدها مجبور بشوی این شوک جمعیتی را طوری باهاش کار بکنی که کنترلش از دستت خارج بشود باید یک روند ثابت مشخص تعریفشدهای و بلندمدتی را انجام بدهی که این عدم تقارن باعث ایجاد خلل در آن سیاست نشود
جلینی: دوباره این انگار جمعیت زیاد بشود روند برود بالا مشکلی نیست کنترلش راحتتر است تا بخواهی یک جمعیتی را بگیری افزایش پیدا بکند
حسنخانی: بله عرض من همین بود دیگر، ما عرض کردیم یک عدم تقارن به وجود میآید
جلینی: میگویم دوباره تهدید برای آن طرف قضیه است یعنی تهدید برای وقتی است که شما رشد جمعیتیتان آمده پایین نه اینکه رفت بالا
حسنخانی: خب ببینید عرض ما این است یک عدم تقارن وجود دارد این عدم تقارن باید در سیاستهای کلان دیده بشود یعنی ما باید به این نگاه بکنیم که جمعیت را راحت میشود کنترل کرد ولی به راحتی نمیشود از زمین بلند کرد این را باید لحاظ کنیم در فاکتورهایی که بعد نگاه میکنیم
جلینی: بعد از شوکش میگویید
حسنخانی: کلاً برای بررسی سیاستهای جمعیتی به این عدم تقارن باید توجه کرد نکته این است، من یک نکته دیگر عرض کنم، من فکر میکنم حوزه علمیه در حوزه فرهنگسازی باید وارد بشود علما باید جداً ورود کنند اما با توجه به آن شناختی که میشود از خانمها تعریفهایی که از فطرت خانمها میشود داشت من فکر میکنم اگر حوزه علمیه این بحث چند همسری را بخواهد در واقع رواج بدهد یعنی یک راهحل برای این موضوع دربیاورد بنیان حوزه علمیه را خواهند کَند، فکر میکنم تتمه مشروعیتش در جامعه را حداقل در حوزه زنان نابود میکند و به نظرم میرسد که اگر حوزه بخواهد ورود بکند باید از بیشتر از فضای باروری بیشتر زنان ترویج یا تبلیغ بکند نه از طریق تعدد زوجین
رهدار: ببینید دوستان نه واقعاً این جوری نیست دوستان واقعاً این جوری نیست، ما این خانم صادقی که آرام کنار شما نشسته در جلساتی بوده که من یک چیزهای دیگری گفتم خانمها بهرغم همه گاردی که دارند که از نظر من آن گارد گارد نظری نیست، واقعاً از نظر من آن گارد گارد حتی اعتقادی نیست، زیرساختهایی دیگری است که باید حل بشود و ربطی به خانمها هم ندارد اگر ما ببینید تقریر قضیه مهم است دوستان ما اگر فقط یک پروژه انجام بشود روی سنجش میزان فشار روانی ناشی از عدم امکان ازدواج دختران تحصیلکرده موعففه محجبه سن و سالشان گذشته، فشار روانی اجتماعی که یک خانم یا یک آقا به دلیل عدم ازدواج میتواند برای جامعه بیاورد و این درست چیز شود، یعنی یک خانم الان با همه چیزهایی که دارد ویژگیهای مثبت کیفی که برای زندگی دارد به دلایلی که ما نمیفهمیم نتوانسته ازدواج کند، پدر و مادر را دارد روانی میکند، خواهر و برادر را دارد روانی میکند، نمیدانم عمو و همه را دارد روانی میکند، بعد ما به خاطر این فرض کنند رعایت حال کاذب خانم اول که به نظر من قابل مهندسی است من چرا میگویم قابل مهندسی است تقاضا دارم تأمل بشود از اول انقلاب تا الان ما یک دانه فیلم نساختیم که یک مرد دو زنه را موفق نشان بدهیم
12415: مختار، یوسف
رهدار: اصلاً عجیب است یعنی یک دانه، نه موضوعش حاج آقا مهم است، موضوعش این باشد
حسنخانی: خب چرا نساختیم
رهدار: خب نساختیم که علم همین فرمایشات شما آمده پشتوانه مانع شده، ما یک دانه همایش برگزار نکردیم، یک دانه فیلم نساختیم، یک دانه سریال، یک دانه مجله علمی پژوهشی، یک دانه
12444: آقای دکتر تعدد زوجات بحران جمعیت را حل نمیکند
رهدار: نه نه چرا شما بابا این جمله من را چرا شما را درکنار جمله قبلی، آقای دکتر ببینید نه تقاضا دارم این جمله من را دقیقاً جمله چسبیده به این جمله قبلی من این بود که نمیدانم این قضیه چند فاکتوری است، چرا وقتی من این مثال را میزنم تمام فاکتور میبینید، اما میخواهم بگویم بابا بشینیم فکر کنیم در کنار تمام راهحلهایی که ما داریم خدا یک راه حل داده، همه راهحلها را ما شدنی میدانیم الا راه حل خدا، به عنوان یک فاکتور به عنوان یک جزءالعله شما حاضر نیستید در جامعه به این فکر بکنید
صادقی: ولی وزنی که شما دارید به این فاکتور میدهید میزان طرحش
رهدار: بابا الان که من نه وزن دادم خانم صادقی واقعاً من الان وزن دادم
صادقی: واقعاً از اول جلسه این نوار دوباره ریپلای بشود
رهدار: اصلاً این نوار را میدهم شما پیاده بکنید من هم به شما اعتماد دارم ببینید واقعاً چه قدر این قضیه تکرار شده است
صادقی: بسم الله الرحمن الرحیم من اول یک اعتراضی بکنم آن هم اعتراض من از این جهت است که خیلی برای من جالب است و به نظر من خلاقیت ذهنی فوقالعاده بالایی میخواهد که آدم از موضوع تصوف سیاسی برسد به صیغه، بعد دوباره خلاقیت ذهنی زیادی نمیخواهد که از بحث جمعیت برسد به ازدواج موقت و امثالهم که حالا متوجه شدید من جلسه قبل چی گفتم
جلینی: ربط دارد یعنی آن تصوف و خیلی بیربط است ولی خب جمعیت و ازدواج مجدد خیلی ربط دارد
رهدار: بله من نکتهاش را گرفتم
صادقی: من احساس میکنم که خوب است که این موارد هم طرح بشود منتها موارد دیگری هم که مهم هستند آنها هم طرح بشود
رهدار: خب طرح بکنید من که حرفی ندارم
صادقی: ولی میدانید شما همیشه اول عرائضتان
رهدار: همیشه شماها معترض بودید که تعطیل کنید من بدبخت که از سر صبح بلند میشوم تازه باید فردا هم بلافاصله بعد از نماز جلسه دارم یک وقتی اعتراض کردم که همیشه شما گفتید تعطیل کنید
صادقی: نه حاج آقا خب شما ببینید
رهدار: خب بگویید این جلسات دارد برگزار میشود که موارد دیگر هم گفته بشود
صادقی: میزان وزن و طرح این جلسه من فکر میکنم موضوع در این جلسه این قدر زیاد است که سابه میاندازد برای طرح موضوعات دیگر من الان چند مورد را یادداشت کردم که خدمت بزرگواران عرض میکنم، البته بحث سلامت زنان و مردان به صورت خاصتر زنان مطرح شد ولی یکی از فکتهای جدیاش این است دختران ایرانی به لحاظ ژنتیکی دارای لگنهای کوچکی شدند، لگنهای کوچکتر نسبت به مادرانشان یعنی سختزایی
رهدار: ببخشید این کدش را از کجا میآورید؟
صادقی: یکی از دوستان من دانشجوی دانشگاه اصفهان هستند البته آنجا هیأت علمی هستند ایشان ژنتیک هستند
عبدالحسین مشکانی: آمار وزارت بهداشت که چه قدر از وزن خانمهای سزارین چه قدر واقعی است و لازم است و چه قدر لازم نیست مادر به همان شرایط فیزیولوژیاش میتواند طبیعی بزاید نافی این است، خود وزارت بهداشت دارد میگوید بیش از نود درصد عملهای سزارین ما نیاز نیست این یعنی اینکه چرا نیاز نیست
صادقی: حاج آقا اجازه بدهید
رهدار: نه اجازه نمیدهیم، بگذار یک تیک بزنم خانم دکتر، باور کنید، اجازه میدهیم که شما تمام آن چیزهایی را که نوشتید بگویید، اما الان یک مطلبی چیز شده است، یک زمانی شاخکهایم تکان خورد سر یک قضیهای به نام سکنیدادن به عشایر یک تحلیل تاریخی داشتم معتقد بودم این عادی نیست که زمان رضا شاه هم این اتفاق افتاده است من از قبل بحث کاملاً سیاسی است یعنی در سفرنامههای غربیها در کدهایی که نسل اول مهاجر به جهان شرق که نرم افزارهای پروژهی استعمار غربی را تأمین کردند در آنها دوتا فک را، دو تا عامل را پررنگ دیدم برای مقابله با، برای به عنوان مانع بر سر ورود استعمال در دنیای شرق یکی عامل دین بود که میدانید استعمار بر سر آن چه بلایی آورده یکی عامل قومیت به معنی همین همبستگیهای اجتماعی نظام عشیرهای صرفاً یک حدس تحلیلی در تاریخ بود که میگویم از جلوی چشمم رد شد مبنی بر اینکه شاید طرح سکنا دادن به عشایر برای از بین بردن آن همبستگی اجتماعی عشیرهای که مجبور بودن حسب الگوی سبک زیستیشان ناگزیر بودن فامیلی ازدواج بکنند این در ذهن من آمد، بعدها یک چندجایی گفتیم و اینها باور شد نکند که بعداً اسنادش را دیدیم، تحلیلهایش را دیدیم، این قدر دیدیم که تعجب کردند خانم صادقی پیچیدگی دنیای امروز به این است که یک مطلبی را میخواهد به ما حقنه بکند برایش همایشش را میگذارد، در مقیاس آکادمیک جهانی جایزه نوبل علمیاش را به آن میدهد، نمیدانم گندهاش میکند، کتاب درسیاش میکند، تبدیل به آمارش میکند، تبدیل به خیلی چیزها دارد میکند، یک دفعه دارد یک فکتی که هیچ الان تعجب من بیشتر این بود که میگویند که چی دوستش در فلان دانشگاه دارد درس میخورد یک چیزی گفته
صادقی: حاج آقا عضو اتاق ژنتیک
13020: حاج آقا این استدلال آقای مشکانی هم درست نبود من اصلاً با فکت خواهرمان کاری نداشتم
مشکانی: این دلیل اشتباه است
رهدار: ما اجازه میدهیم که شما تمام چیزهایی که آنها نوشتند را بگویید
13031: اتفاقاً آن اشتباه است
رهدار: خانم صادقی من میگویم تمام آن چیزهایی که آنجا نوشتید را میگذاریم که شما بگویید لذا الان هوچیگری نشود بگذارید
13041: ما با فکتی که خواهرمان گفتند کاری نداشته باشیم، ایشان میگویند لگن خانمها به مرور کوچک شده خُب باشد استدلال مقابل چیست؟ ایشان میگویند نه وزیر بهداشت گفته که خانمهایی که سزارین میکنند بیمورد سزارین میکنند، ایشان میگویند لگن خانمها کوچک شده اجازه بدهید یعنی سختزا شدند خانمها سختزا شدند اما پاسخ مقابل ایشان این نبود
رهدار: نه بیربط نبود آقای دکتر
اسلامی: چرا همین است
رهدار: پاسخ همین است
مشکانی: من یک چیز دیگر هم بگویم ببینید اصلاً خود این استدلال که چون لگنهایشان کوچک شده بنابراین قدرت باور اینها
صادقی: سختزا شدند
مشکانی: سختزا شدند دلیل نمیشود که
13121: اینکه دلیل نمیشود که
صادقی: بگذارید صحبت من تمام بشود
رهدار: فوقش این است که نمیدانم تکنولوژی که زایمان را سهلتر میکند دربیاید
مشکانی: اصلاً همین که میگویند الان خود اتباع
13131: خُب این اشکالی ندارد ولی آنکه آقای مشکانی میگفتند اشکال دارد
مشکانی: خانم شبیری میگفت همین خانم شبیری که مشهور است در قم میگفت اینکه میگویند زنها با سزارین بیشتر از چهارتا نمیشود بارور بشوند یک غلط بزرگ علمی است، میگفت من اینجا خودم تا ششتا زایمان را برای خانمها با سزارین داشتم حالا گفتن سخت از سزارین که راحت است دیگه همه هم دارند دنبالش میروند دیگه بنابراین این دلیل بر آنکه این جمعیت باید
13154: در پاسخ آن فرمایش این است ولی آنکه سزارینها بیخودی است پاسخ آن استدلال نیست
مشکانی: دارم میگویم از نظر آماری بعد که شما میگویید که کوچک شده،
13205: ایشان گزاره الف را میگویند شما جواب گزاره ب را دارید میگویید
13207: بله درست است به نظر من هم این طور است
رهدار: خُب ادامه
صادقی: ادامه بدهم حاج آقا
رهدار: بله بفرمایید
صادقی: در ادامه این صحبتم که میخواهم بگویم دخترها لگنشان به لحاظ علمی واقعاً کوچکتر شده میخواهم یک نکته بگویم که این ربط مستقیم دارد به تغذیهی ما و نظام سلامت ما، اتفاقی که افتاده قبل از این مسأله چیست آن هم به لحاظ اجتماعی اتفاق قابل توجهی است این است که حاج آقا ما داریم رویکردهای سنتیمان را در زایمان و مراقبتهای بعد از زایمان از دست میدهیم یعنی چی؟ یعنی قبلاً یک خانمی که زایمان میکرد به مثلاً عذرخواهی میکنم من این اصطلاحات را دارم به کار میبرم ولی برای روز دهمش رویکرد مادرهای سنتی اصلاً برای حمام این زن، برای نوع در واقع مراقبتش یک برنامههای خاصی داشتند آن برنامهها دارد حذف میشود، بعد از یک طرف دیگر
رهدار: یک دلیلش هم این است که مادرها الان نمیتوانند بیایند به دلیل اینکه بچه داخل خانهشان نیست که خانهی خودشان را نگه دارد
صادقی: بله یکی از مواردی هم که یادداشت کردم همین است حاج آقا اتفاقی که میافتد چیست، اتفاقی که میافتد این است که با روغنهایی که بدن زن زائو چرب میشد و این کمک میکرد به سلامت و روپا شدن بهترش این درمانها دیگر اتفاق نمیافتد و به همان نسبت مادر ضعیف میشود حالا این منهای تغذیه است و منهای نوع زندگی است، منهای همهی اینهاست اینها در دراز مدت تأثیر دارد یکی از مواردی هم که یادداشت کردم مطرح بکنم این خانوادههای هستهای هستند خُب قدیم واقعاً چون پدرشوهر، مادرشوهر، پدر و مادر و اینها همه نزدیک بودند و یک زن پیش انها بود خواه ناخواه زایمانهای مکرر در زایمانهای مکررش کمک کار داشت ولی الان در یک زندگی آپارتمانی که زن و شوهر با یک بچه به زور جا میشوند خواه ناخواه کمک کار ندارد زایمانش هم کمتر میشود، یعنی میخواهم بگویم همهی اینها یک زنجیره-ای است که بهم ربط دارد، اشتغال زنان به همان نسبت میزان زایمان را کاهش میدهد، تحصیلی که حاج آقا فرمودند کاهش میدهد و این نکتهی بهداشتی و سلامتی از چه جهت مهم است خواهر آقای الله خواه که پزشک هستند به تازگی یک دورهی پزشکی را ثبت نام کردند و این خیلی برای خود من و شخص خود ایشان جالب بود در این دوره یک نکتهای مطرح شده بود آن هم پزشکی که از آمریکا آمده بود فوق تخصص نوزادان بود میگفت که چون بچه در رحم مادر وشکم مادر در محیط فوق العاده محصول و محدود و بسته است امکان فعالیت ندارد، وقتی به دنیا میآید میترسد مدام اضطراب دارد چون دست و پایش بیش از حد آزاد است و این به بچه تنش میدهد و پرشهایی که بچهها در خواب دارند یکی از دلایلش به همین دلیل است و ما به این نتیجه رسیدیم که بچهها وقتی به دنیا میآیند بسته بشوند، آن هم قنداق خودمان بعد این تمام رویکردهای قبلی که اگر بچه را قنداق بکنید دست و پایش کج میشود و فلان میشود و اینها را کنار میزند یعنی می-خواهم بگویم که ما الگوهای سنتیمان را برای زایمان برای نوزادداری همهی اینها کنار گذاشتیم آن چیزی هم که الان داریم الگوهایی نیست که یک نسل بهتری ، یک جمعیت باکیفیتتری را برای ما به ارمغان بیاورد یکی از نکتههای دیگری که یادداشت کردم نوع نظامهای ارزشگذاری هست که حالا حاج آقای مشکانی یک مواردی را فرمودند ولی به صورت کلی در نظامهای خانوادگی بچه محور زنان فربه پسندیده میشوند و در نظامهای خانوادگی که بچه محور نیستند الان مثلاً فانتزی محور هستند، عشق محور هستند، زن محور هستند اینها زنهای لاغر پسندیده میشوند، زنهای لاغر به نسبت زنهای فربه امکان باروری کمتری دارند، نکتهی دیگری که یادداشت کردم مطرح بکنم این است که این حاج آقای مروتی که آمدند در دوره اصفهان گفتند که ما یک کار آماری را انجام دادیم، چی حاج آقا؟
رهدار: البته در معنی روایت همچنان چیز دارم، چند بار هم از دوستان مربوطه پرسیدم معنی تحت الفظی کردند گفتند همین تحت الفظیاش را بفرمایند شاید این فرمایش شما یک کمکی بکند بیشتر اصلاً روایت داریم که یکی از موانع منع ازدواج یا کراهت ازدواج با زنان کمر باریک است
13641: در صورتی که الان تبلیغ میشود
رهدار: روایت داریم بله میفرمودید
صادقی: یک نمونه را مطرح کردند گفتند آن موقع خانمهای شاغل در تهران، شاغل در شهرداری به آنها گفتیم که ما دویست میلیون به شما میدهیم و به شما میگوییم که بعد از اینکه ما به شما دویست میلیون را دادیم شماها چه کار میکنید؟ هیچ کدام از این خانمها نگفتند بعدش ما بچهدار میشویم، به خانمهای شاغل متأهل، همه گفتند خانه میخریم، ماشین میخریم نمیدانم فلان، ولی هیچ کدام بچه را نگفتند بعد گفتند که ایشان نشان میدهد که اصلاً مسأله مالی نیست بلکه مسأله نیازسازی در جامعه است همان طوری که دکتر رفیعپور هم میگوید که جمعیت به نسبت زیادی نیازسازیها دارد، کنار گذاشتن الگوهای سنتی را هم خدمتتان عرض کردم ولی استاد من واقعاً احساس میکنم که اگر ما به رویکردهای دیگری مثل همین بحث سلامت زنان و دختران جامعهمان از حیث سختزایی و آسانزایی توجه بکنیم چون به هر حال ما همهمان تجربه مادر شدن را داریم با خانمهای زیادی در این مطبهای متخصصان زنان صحبت کردیم و این مسأله خیلی مسأله مهمی است برای زنان در زایمانهای مکرر مسأله خانوادههای هستهای، مسأله مهاجرتهای کاری، زندگیهای مجزا اینها اگر به نظر من حل بشود خیلی هم نیاز به پردازش به ازدواج مجدد و امثالهم با این دز و غلظتی که حضرتعالی میفرمایید و برایش تئوری ازدواج تمدنی و تصوف سیاسی و (صدای خنده)
13826: طبق نظرم بحث جمعیت جزو میز جلسههای است که هر جلسهای روی یک مسألهاش بحث کنیم یک موضوع یک جلسهاش میتواند بحث ازدواج و تعدد زوجات باشد
رهدار: تعدد را من حالا بعد خدمت ایشان توضیح میدهم خروج از محتوای جلسه میشود دوستان ببینید چون ایشان همین هوچیگری را جاهای دیگر هم کرده
صادقی: جواب داده
رهدار: ببینید دوستان حالا انشاءالله وقتی آن جلسه برگزار شد من خواهم گفت که اصلاً شما به این فکر کردید که فکر چطوری باید خودش را تبدیل به یک گفتمان بکند، ترویج بکند خودش را، این جلسات اقتراحی ما دوستان دوستانی که اینجا حضور دارند علی القاعده اخلاقاً همه باید اذعان بکنند که یکی از آزادترین جلسهها بوده و بازترین جلسات به لحاظ وقت بوده یعنی گاهی اوقات نزدیک به چهار ساعت طول کشیده، این من یکی نبودم که اینجا حق داشتم حرف بزنم دوستان هر ایدهای دارند بگویند و بدتر اینکه بدتر اینکه در اکثر جلسات فقط من در موضوع حرف میزنم یعنی الان این موضوع را اینجا میبینید یک مثلثی است جمعیت، ایران، جهان عرب بلکه یک مربعی است تمدن، یعنی چشمانداز تمدنی جهان آینده، این چهل دقیقه اولی که من حرف زدم کدام نکتهاش خارج از موضوع بود در ابعاد چهارگانهاش و دوستان نکاتی که گفتند یکیاش را چسبیدند یعنی در موضوع، موضوع را به رغم همه این انحرافی که دارید من تحمل میکنم، به همه رغم داخل موضوع حرفزدن من تحمل نمیکنید، مسأله ما دوستان این است این مسأله میتواند مسأله جمعیت مستقل باشد نمیدانم فرزندآوری، سیاستهای جمعیتی، الان مسألهمان این است که این به اصطلاح نشست به عنوان یکی از تکههای پنل چالشهای تمدنی آینده ایران و جهان عرب دارد برگزار میشود برای همایش بینالمللی ایران و جهان عرب، از این زاویه دوستان کمک کنند که مثلاً فرض کنید این بحث قطر که گفتند من واقعاً اتفاقاً رفتم داخلش و فکر کردم نوشتم که بهش فکر کنم، برای من مهم بود، قطر یک تکه آمد حالا یکی شوخی شد که بله حالا جوانان قطری بد نیست با ایرانی ازدواج کنند چرا شوخی دارید میگویید، مسلمان هستند عرض کنم خدمتتان که همسایه ما هستند، قطعاً آن که بر آنها سوار میشود ما هستیم نه برعکس، کل المانهای فرهنگی سیاسی منابع همه اینها در اختیار ماست از این اتفاق باید استقبال کرد یعنی باید فکر کرد حالا الا یک روایتهایی در ذهن من آمد که سمفونی آن روایتها میگوید که نمیدانم که از آنها زن بگیرید ولی به آنها زن ندهید الا این تیپ روایتها، که حالا باید ببینیم واقعاً
جلینی: خب آن چی یمن بهتر بود
رهدار: خیلی خب یعنی مثلاً میخواهم بگویم که ببینید (صدای خنده)، آقای دکتر هاشمینسب در خدمت شما هستیم
هاشمینسب: یک پژوهشی را بسم الله الرحمن الرحیم یک پژوهشی را کی انجام داده؟ مؤسسه پیو انجام داده، آیندهپژوهی جمعیت مسلمانان که تا 2030 را کار کرده است، نمیدانم دیدید یا نه، من به نظرم میآید که این پژوهش پژوهش خوبی است و قابل توجه است یک بار آدم ببیند بد نیست. حالا نمیشود همه چیز را آقای مؤمن هم احتمالاً بگوید ساختگی است نمیشود گفت که هر چه که از آن طرف آمد را بگوییم ساختگی است باید ببینید چه خبر است آنجا
14236: یک جاهایی میشود
هاشمینسب: حالا من به نظرم میآید که وقتی میخواهیم ما بحث بکنیم به نظرم میآید که چنین بحثی را باید در این قالب-ها جدا بکنیم، یکی جمعیت کل جهان است که به کدام سمت پیش میرود و سیاستهایش سیاستهایی که واقعاً دارد در کل جهان مطرح میشود چه چیزهایی است که از قبیل اینکه آقای دکتر فرمودند که ترور بیولوژیک یا نمیدانم مباحث جنگهای آینده که جنگهای هستهای است اینجا خودش را نشان میدهد بحث تغذیه و گرسنگی در جهان اینجا خودش را نشان میدهد که ما در جهان اسلام خوشبختانه زیاد داریم این گرسنگی را و دوم بحث جمعیت دینداران است بحثی را سکولارها مطرح کردند گفتند اگر این روند جمعیتی ادامه پیدا بکند جمعیت دینداران افزایش پیدا خواهد کرد نسبت به جمعیت سکولارها یعنی یک مقالهای بود نسبت به این قصه که آینده آیندهی دیندارهاست اصلاً نسبت به همین جمعیت در همین
رهدار: یک وقتی در یکی از این نشستها یک نکتهای را به طنز گفتم گفتم بدبختهایی که الان نمیدانم بچه نمیخواهند و با سگ و اینها دارند زندگی میکنند غافل از این هستند که نمیدانم چهارسال بعد، هشت سال بعد، دوازده سال بعد سگ نمیتواند رأی بدهد، بچهها میتوانند رأی بدهند بزرگ بشوند رأی بدهند، یعنی توجه ندارند که در حوزه صحنه کنار سیاست بازنده خواهند بود
14402: البته بچههای ما را آنها تربیت میکنند حاج آقا یعنی اگر فضا را مدیریت نکنیم ما زورش را میزنیم بردش را آنها میکنند این هم هست یعنی در این فضای تربیتی
رهدار: این تلخ است ولی باید بگویم یک وقتی یک جایی مقایسه میکردم راجع به خدمات انقلاب اسلامی و اینها نه نه تیکه نیست، شاید نزدیک به بیست سال قبل چون الان واقعاً این تیپ مقایسه را جایز نمیدانم یعنی رد شده مسائل ما از اینها مقایسه میکردم خدماتی را که انقلاب اسلامی کرده به مردم و اینها با فضای قبل از انقلاب، جمله سر این بحثهای عفتی و اینها، یک آقایی پای منبر من گفت حالا جمهوری اسلامی آن کاوارهها و فاحشهخانهها و اینها را جمع کردند حالا خانه-های ما شده، گفتم باشه میرویم برای خانه شما هم نگهبان میآوریم در خانهات هم نتوانی، حکومت باید خیابان را جمع کند خانهتان را دیگه میخواهید من بیایم جمع کنم، حالا این دیگه بیعرضگی ماست دوستان که بگذاریم بچههای ما را آنها تربیت کنند، به این فکر کنید
14510: همین دیگه میخواهم بگویم فضای کشور یک طوری شده که نظام آموزشی و تربیتی ما طوری است که شما سیستم فرهنگی تان همه چیزتان دارد با آنها بسته میشود
14519: حالا این یک موضوع دیگری است آن یک موضوع قابل بررسی است
رهدار: حالا این طوری هم نیست ولی در عین حال اگر هم این طور باشد دیگه بیعرضگی ماست دیگه باید فکری بکنیم، بله عذر میخواهم
هاشمینسب: خُب عرض کردم اگر ما بخواهیم این مسأله را فهم بکنیم به نظرم میآید یکی بحث جمعیت در کل جهان را میتوانیم بحث بکنیم که یکسری شاخصهها دارد روی ما هم تأثیر دارد یکی دوتایش را گفتم یکی فقر است، رشد جمعیتی است که الان مثلاً آمارهای رشد جمعیت را نگاه بکنید طبق همین آمارهایی که وجود دارد این است که کل درصد رشد جمعیت رو به نزول است در کل که حساب میکنید ولی در همین درصدها مسلمانها بالا هستند از بین مسلمانها این نکتهای است که وجود دارد ولی نزولی بودنش در همه نزولی است همین را باز میگویم جمعیت مسلمانان و غیرمسلمانان را میشود مقایسه کرد که حالا این مقایسه کرده شما قبولش ندارید خودتان بنشینید مقایسه بکنید یعنی آمار دربیاورید مقایسه بکنید من طبق این دارم گزارش میکنم چون خودم که نتوانستم یعنی وقتی که وجود ندارد خودش یک پروژه کلان است که بخواهیم چیز بکنیم، در این واحد هم اگر بخواهیم کار بکنیم مقایسهها خیلی متفاوت است یک وقتی هست که جمعیت را درون خودمان مقایسه میکنیم همچنان که آقای دکتر الان آوردن هرمهای جمعیتی را مسائلی که وجود دارد، شکمهای جمعیتی، بحران کار و همهی این چیزهایی که ما درگیر آن هستیم به خوبی تجربهاش کردیم و به نظرم میرسد کمتر دهه شصتی قبول بکند که بیش از دوتا بچه داشته باشد به نظرم این طوری است یعنی با این سیاستهایی هم که شما گفتید اتفاقی نمیافتد یعنی حداقل خودم این قدر سختی دیدم که هیچ وقت قبول نکنم که بیش از دوتا بچه داشتم هنوزم که الان در سی و هفت سالگی شغل ثابت ندارم مثل همه دوستان و ساعتی داریم برای این و آن کار میکنیم انتظار واقعاً خیلی سخت می-تواند باشد که جمهوری اسلامی انتظار داشته باشد که من بیشتر بچه بخواهم بیاورم از کجا بیاورم خرجش را بدهم، نکتهی بعدی اینکه در همین مقایسه میتوانید این مقایسه را با دیگر کشورها انجام بدهید یا مقایسه تمدنی انجام بدهید، یعنی این مقایسهها میشود انجام بشود در این حالا یا مقاله یا مقالاتی در این رابطه نوشته بشود اگر بخواهم همین را یک توضیح کوچکی بدهم مثلاً اگر مقایسه برای خودمان انجام بدهیم یک بحث بحث اقتصادی است یعنی شما جمعیت را به صورت اقتصادی هم میتوانید طبقهبندی کنید که دهکهای دهگانهای که بحث میشود وجود دارد یا بحثهایی که از اینکه ما هجده میلیون یا نوزده میلیون حاشیه نشین داریم یا الان از انتخابات تا الان من پیگیری کردم از آمار فکر میکنم بیست و چهار میلیون فکر میکنم الان رسیده به ده میلیون یعنی آمار را همین طوری آوردن پایین آخرین آمار ده میلیون شنیدم از بیست و چهار میلیون حاشیه نشین کردنش ده میلیون
14758: سرعت عملشان خوب بوده
هاشمینسب: آره این سرعت عمل خوب بوده (صدای خنده) انگار که درست شده قصه، این به نظرم میآید که خودش یک بحرانی است این را میشود یک مطالعه کرد ما بحران اختلاف طبقاتی در جهان اسلام داریم این اختلاف طبقاتی چه در مقایسه کشورها وجود دارد مثلاً بحرانی که در نظم منطقه خاورمیانه میشمارند یکی از بحرانهایش همین است یعنی شما مشکل دارید یک کشور ثروتمندی مثل امارات دارید، یک کشور فقیری مثل یمن دارید، اینها در کنار هم نمیتوانند بمانند یعنی مطمئناً اختلافات بیشتر خواهد شد، در دقیقاً داخل خود کشور هم همین طوری است یعنی شما همین را میتوانید بحران جمعیتی را این طوری هم مطالعه بکنید، هرم سنی که آقای دکتر کاملاً توضیح دادند، بحث مذاهب اسلامی هم که آقای دکتر خوب ایدئولوژی توضیح دادند یعنی به نظرم میاید که این لاجرم اتفاق میافتد، شما به نظرم فقط یک بحث تبلیغاتی نیست، ما نگاههایمان همش به این قصه هست که آیا آمارش دارد گسترده میشود، ببینید ما در منطقه مازندران زندگی می-کنیم استان کناییمان گلستان است من موج مهاجرتی که از سیستان دارد آنجا اتفاق میافتد را میبینم، این موج مهاجرت ترک یا سیستانیاند که اغلب سیستانیها هم سنیاند، خب بعد این را دارم در یک کنار استان خودم مشاهده میکنم وقتی آنجا میروم هر روز چهرههای جدید و غریبه میبینم، لباسهای سیستانیها را میبینم خب این ترس ایجاد میکند در آدم-هایی که هنوز عادت نکردند به این تصویر، یعنی این را آدم با تمام وجود این بحث مذهبی را چه مهاجرت که اتفاق میافتد بحران جمعیتی را در آن منطقه رغم میزند چه بعد تولدشان، قرار است اینها بچه آدم بروند در یک کلاس بشینند و بحران-های دیگر. پراکنش و آمایشهای جمعیتی هم که آقای دکتر گفتند به نظرم میآید که خیلی مهم است این با وضعیت اقتصادی ایران هم خیلی ارتباط دارد، نگاه کنید اقتصاد ایران رانتی است، یک بحثی در اقتصاد رانتی هست به عنوان شهرهای رانتی، در شهرهای رانتی این مفهوم مطرح میشود که شما شهرهایی داری که گذرگاه عبور پول هستند، مثلاً شما چند تا شهر در ایران داری مشهد، تهران، اهواز، شیراز و اصفهان و تبریز تا حدودی، در این شهرها باشی در عامیانه به آن میگویند پول زمین ریخته، این به خاطر رانتیبودن شهر است و قم هم این طور شده است یعنی شما برای اینکه کار بکنی و زندگی کنی و زندگی راحتی داشته باشی باید بیایی اینجا زندگی کنی و بتوانی پول دربیاوری، این آن بحران آمایش جمعیتی را رقم می-زند، این بحران آمایش جمعیتی در کل جهان اسلام هم هست یعنی شما نقشه جهان اسلام را بگذاری جلویتان میبینی یک جاهایی هست کاملاً خالی است یعنی شاید بگویید به لحاظ وسعت جمعیتی من نمیدانم فلان هستم ولی وقتی نگاه میکنید میبینید جمعیت یک جاهایی دارند جمع میشوند و این خطرناک میکند قصه را، این از لحاظ داخلی بود حالا این را شما میتوانید در مقایسه قرار بدهید در مقایسه با دیگران خیلی مهم است که چه اتفاقی دارد میافتد خیلی بحث شد امروز آیتم-های مختلفی به نظرم این جا ماند این کیفیت جمعیت است ما متأسفانه در جهان اسلام جمعیتمان جمعیت کیفی نیست آمار بیسوادی بسیار بالاست، آمار آدمهای آموزش دیده صنعتی بسیار پایین است و بیشتر کارگر ساده هستند این طوری به نظرم میآید که ما نمیتوانیم یک اتفاق بزرگ را جلوی غرب رقم بزنیم از این قسمت خُب بگذریم من یکی دوتا نکتهی کوچکتری هم عرض بکنم یک نکته راجع به غربالگری است راجع به نکاتی که شما راجع به آن تولد کودکان مثلاً آسیب دیده بحث غربالگری الان برگزار میشود و الان هست شما در سه ماهگی، در سه ماهگی بارداری آزمایش غربالگری می-دهید و هم آزمایش گرانی هم هست و الان زیرنظر تأمین اجتماعی هم انجام میشود یعنی قیمتش میآید پایینتر با این حال فکر میکنم پنجاه شصت تومان بیشتر بشود و آنجا به شما میگویند که بچهتان مثلاً مشکل ژنتیک دارد سقط بکند
رهدار: دوتا مشکلی که هست دکتر جان
هاشمینسب: ولی هنوز به لحاظ فقهی همین مشکل، یعنی من با دو سه تا طلبه برخورد کردم
15207: هم طب سنتی و هم طب اسلامی با آن مخالف هستند
15210: غیر از آن ما دو سه تا از بچههای خودمان گفتند که ما رفتیم گفتند بچه مشکل دارد و باید سقط بشود بعد به دنیا آمده دیدند سالم بوده
15218: یعنی خود آمار رسمی وزارت بهداشت این را گفت شصت درصد، من این را یادداشت کردم گفت شصت درصد سقطهای ما خطاست یعنی فقط چهل درصد درست است
هاشمینسب: ولی آمار چیز در ایران خیلی بالاست، آمار تولدهای کودکان ناقص حالا به هر شکلی خیلی بالاست برای کنترل این باید فکری کرد این به نظرم آن آسیب هست
رهدار: نکتهای که من گفتم حتی در مورد بچههای سالم است، بچه اصلاً سالم است کاملاً سالم است به جای سی و هشت هفته در بیست و هشت هفته به دنیا میآید مسأله این است یعنی همین که در این سن در این هفته به دنیا میآید یعنی زود، یعنی اصلاً مریضهای جسمی پیدا میکند بماند که این غربالگری حالا بخشی از اینها که یعنی
15307: این خودش یکی از برنامههاست
رهدار: ما چون دوستان پزشکی یک موضوع تخصصی است و نمیتواند متأسفانه در خارج از ساختار خودش آسیبشناسی بشود و در آن هم اگر آسیبشناسی میشود م عمولاً بیرون نمیزند و یک حد و حدودهایی دارد اصلاً نتوانستیم این نظام را اصلاح بکنیم دوباره در روی این میز چند جلسه قبل یک وقتی گفتند از یک آقایی در تلویزیون شنیدم میگفت حسب تحقیقات اینها معدودی از کشورهای دنیا هستند که وزیر بهداشتشان پزشک است گفت ایران اما از اول انقلاب تا الان این طوری بوده یعنی از صفر تا صد قضیه دارد صنفی تحلیل میشود، همه چیزش دارد چیز میشود یعنی شما ریش و قیچی وگوشت و گربه و چه نمیدانم دست گربه دادید، گوشت را به گربه سپردن یک همچنین چیزی هست دیگه
15414: ریش و قیچی را دادیم دست خودشان
15416: پزشکی ما هم مهندسی ما هم، هم نظام پزشکی و هم نظام مهندسی قدرت چانهزنی بالایی دارد
هاشمینسب: در مقایسه کشوری هم اگر بخواهیم نگاه داشته باشیم طبق این سندی که من عرض کردم الان اندونزی بزرگترین کشور مسلمان به لحاظ جمعیت بعد پاکستان و هند و بنگلادش و میآید پایین در 2030 گفته میشود که پاکستان اولین کشور خواهد بود با این رشد جمعیتی که خواهد داشت اندونزی دوم خواهد بود، هند سر جایش میماند و بقیه به همین ترتیبی که هست یعنی تفاوت خیلی چندانی نخواهد کرد فقط عراق احتمالاً جای مراکش را خواهد گرفت، یعنی در رتبه دهم مراکش بود با سی و دو میلیون اتفاقاً عراق با چهل و هشت میلیون، حالا این را عرض میکنم که چه اتفاقی در بین جمعیت شیعیان خواهد گذاشت، در نسبت جمعیتی مسلمانان در مقابل دیگر جمعیتها این هم یک مقایسهای اینها انجام دادن که گفته میشود الان طبق آمارهایی که وجود دارد مسلمانان 19 درصد جمعیت را تشکیل میدهند و تا سال 2030 به 26 درصد افزایش پیدا میکند این هم یک آمار دیگری است که به نظرم میآید قابل توجه باشد خُب حالا مثلاً راجع به کم و کیفش باید کار کرد که مثلاً این 26 درصد چقدر است، در هرم سنی که اینها بحث کردند این نکته به نظرم مهم است در هرم سنی که اینها بحث کردند این که ما الان صفر تا 29 سالمان در دهه نود 68 درصد بوده الان حدوداً 2010 شصت درصد شده و در 2030 این به 31 درصد کاهش پیدا میکند یعنی پیری جمعیت برای کل جهان اسلام است نه فقط برای ایران و این بحران را
اسلامی: جهان اسلام یا جهان؟
هاشمینسب: جهان اسلام اینکه عرض کردم برای جهان اسلام است فقط، یک نکتهی دیگر هم عرض بکنم راجع به چیز، درصد رشد جمعیت را عرض کردم خدمتتان نکته آخر اینکه نسبت جمعیت سنی و شیعه نکته جالبش اینجاست که رشد جمعیت درصد رشدشان یکی بوده یعنی از دهه نود ولی از سال 2000 جهان تشیع یک دهم درصد کاهش پیدا کرده در مقابل سنیها و این هم این سند میگفت که جالب بود به خاطر سیاستهای کنترل جمعیت ایران است و میگفت که نکته جالب اینجاست که عراق دارد این چیز را تأمین میکند، ولی خُب باز هم یک دهم درصد سر جایش هست یعنی یک دهم درصد کاهش در جمعیت شیعیان هست و تا 2030 هم احتمالاً این قصه ادامه پیدا میکند امیدمان هم فقط به عراق است چون جمعیت آذربایجان هم همین طوری است کنترل جمعیت از ایران هم پایینتر است و تعدادشان آن قدر نیست که بخواهد چیز بشود، این کلیتی بود از آن بحث به نظرم میآید که میشود این را یک پروژه کرد اگر واقعاً این پروژه قابل قبول نیست یا نیازی نیست ترجمه بشود مثلاً قبولش ندارید استنادات علمی دارید که این آمار آمار درستی است، میشود یک بحث دیگری خودتان مثلاً انجام بدهید
اسلامی: اینها میگویند این میخواهد یک بحث اسلامهراسی دارد یعنی میخواهد
هاشمینسب: نه من اینکه پیامدش چیست با اینکه این کار انجام شده درست است یا غلط است فرق میکند
اسلامی: همین دیگه میگوید عمداً سندسازی کردند که بگویند آقا آقای اروپا حواست باشد که جمعیتت دارد جمعیت مسلمان میشود
هاشمینسب: اروپاییها الان بیست سی سال است که دارند به این فکر میکنند برای امروز و دیروز نیست، نه برای امروز و دیروز نیست من به نظرم میآید که شما دارید از پیامد یک سند حرف میزنید نه از خود سند
اسلامی: اتفاقاً از خود سند است
رهدار: خُب آقا؟؟؟ نشود بفرمایید
15753: چطوری خارجیها دارند مخ ما را میزنند خیلی هم کلاسیک و تر و تمیز ما را قفل میکنند استادمان میگفت که وقتی شوروی شکل گرفت، شوروی شکل گرفت این چهارتا دانشگاه برتر آمریکایی که تأسیس شد یعنی ؟؟؟ شد در حوزه علوم انسانی و کلی از این جایزهها و همایشها و اینها دقیقاً میگفت دقیقاً الان لو رفته آن موقع شاید نمیگفتند دقیقاً می-گفت برای اینکه شوروی را کله پا کنند یکی از راههایی که پی گرفتند همین تأسیس دانشگاه لِوِلِ اول دنیا بود در علوم انسانی که مارکسیست را بکوبند، شوروی را بکوبند و در کل عالم منتشر کنند که مثلاً یک فکر دمودهای است مارکسیستی، حدوداً هم میگفت نزدیک به چهل پنجاه سال کار کردند که برای همه عالم جا بیفتد که مثلاً مارکسیستی، سوسیالیستی بودن یک چیز دمودهای است یک چیز بیخود است پدر بشر را در میآورد، فلاکت میآورد، بیچارگی میآورد، از این طور حرفها و گرفت، یعنی کل عالم را اتفاقاً گرفت دیگر هم کسی حرف مارکسیستها را نمی خرد در عالم، یعنی دیگه اصطلاحاً میگویند پنبهاش زده شده ولی آن کار را آن طرف کرد و همه عالم هم پذیرفتند همه نخبگان عالم هم پذیرفتند نئومارکسیستهای اروپایی که ؟؟؟ این فضا را رد میکنند قشنگ این حرفها را میزنند که آقاجان چه کسی گفته ناکارآمد است سیستم سوسیالیستی، چه کسی گفته، مثلاً آن بلایی که شما سرش آوردید سر هر کس دیگری میآوردید مثلاً خاک میشد این فکر خیلی خوب است، قابل قبول است، میشود درستش کرد، اصلاحش کرد اتفاقاً رقیب خیلی چیزی است در ذهن خودشان هم این است که آینده جهان دست این سوسیالیستهاست، دست لیبرالها نیست و میگویند ما کار میکنیم تا برسیم به آن نظام سوسیالیستی آن برعکس این نظام، ولی در عرف بینالمللی تیپ آدمهایی مثل ما که نه مثل ما بلکه مثل میلیونها مثل ما به واسطه آن فضای آکادمیک رسمی که تولید سفارش تولید کردند دیگه نمیپذیریم که سوسیالیستی مدل خوبی است برای فهم جهان، مدیریت جهانی عالم، اصلاً یک همچنین چیزی را رد میکنیم
16007: جامعهگرایی و اجتماع نگریاش خیلی نزدیک است به ما
16009: میگویم آنها کار کردند سی چهل سال و تأسیس بهترین دانشگاههایی که الان ما مثلاً یکی باشد برود فلان دانشگاه علوم انسانی آمریکا مثلاً برایش یک برند است هر کسی آنجا پست بگیرد، نمیدانم فان بگیرد، نمیدانم مدرک بگیرد اینجا حلوا حلوایش میکنیم میگذاریمش مثلاً معاون، میگذاریمش وزیر میگوییم این آمریکا درس خوانده، این بریکلی درس خوانده، ماشاءالله ماشاءالله
16033: ظریف
16034: خُب ولی از آن طرف غافل هستیم که باباجان این سیستم برای پشتش کلی حرف است، کلی هدف است و خودشان اتفاقاً جالب این است که استادمان میگفت که اینها حالا لو دادن که آقاجان من خود سیستم محرمانگی آمریکا لو داده که ما اینها را خودش میگوید، من اینها را برای این درست کردم و اتفاقاً این طوری کار کردم یعنی اسناد خود آمریکا یعنی این از این سند واضحتر است که میگوید من خودم برای اینکه شوروی را کلهپا کنم این کار را کردم بعدش ما این را میگوییم که باباجان خودش گفته میگوید نه تو چی میگویی تو نمیفهمی، میگویم باباجان سیستم خودش گفته که من برای این کار قبول کردم، سر این سیستمهای آماری ببینید وقتی ما لول جهانی فکر نکنیم و او فکر کند این طوری فکر میکند یعنی اولین چیزی که ما بر سر همین جمعیت هم فکر کنیم شما فکر کنید که قرار است جهان را نظمش را شما بچینید تا به این لول نرسید اصلاً نمیفهمید که او دارد چه کار میکند
16133: این را گفتم که من عرض کردم من یک گزارشی فقط از این مجموعه دادم
16136: سر این قضیه هم همین میخواهم برسم به اینکه فعل بداهه ما باید مثلاً نمی دانم آنهایی که کارهای هستند نمیدانم چطوری است سیستم باید فکر کند که آن کسی که دارد نظم جهانی را میخواهد بچیند دارد فکر میکند راجع به آن دم و دستگاهش را می چیند الان دارد چکار میکند راجع به آن اول باید فکر کند جلسهی پیش که بحثمان شد سر این تقریر مثال زدم یک سیستم کلان غربی این است که تفرقه انداز است، جنگ درست کن است، خُب خیلی تابلو است که برای ما تقریر مثلاً یک در حد یک راهبرد استراتژیک کلان است یعنی باید باشد نه اینکه، عکس آن است دیگه یعنی میبیند که این دارد چکار میکند تا عکس آن عمل کند دیگه یعنی ما این را نمیفهمیم یعنی خیلی چیز سادهای است ولی چون گرفتن این متن ؟؟؟ نیست میگوییم تقریر به چه درد میخورد شکست خورد تقریر مثلاً این حرفها، یک خرده لول را ببرید بالاتر که آقاجان دارد حکومت میکند به من و تو با این تفرقه بیانداز و جا انداز خودش دارد پدر رس ما را میکشد، ما را به جان هم انداخته، دارد مسلمانکشی راه انداخته دارد آنجا نشسته کیفش را میکند، بعدش به راحتی آن وقت دیگه تقریر را ول نمی-کنیم اتفاقاً آن میخواهد ما ول کنیم یعنی میگوید ول کن که به جان هم بیاندازد مثال بزنم سر این دعوا راه انداختن غرب که مثلاً وقتی ببیند کلان چطوری فکر میکند فکر کنم ؟؟؟16300 آن کی بود؟ یک پنج شش سال پیش یک متن دو صفحهای از آن آمد بیرون در یک مصاحبهای
رهدار: کسینجر
16311: کسینجر فکر کنم آره، یک متن دو سه صفحهای آمد فکر میکنم خبرگزاری فارس هم گذاشت دو سه صفحه هم بود در یک مصاحبهای بود لو رفت بود که ترجمه شده بود بحثش این بود که میخواهند چطوری هی آمریکا را مثلاً می-خواهد آقای جهان باشت بیست و پنج سال دیگر، سی سال دیگر، بحث بازیهای کامپیوتری را طرح کرده بود ، بحث اینکه ما داریم تفرقه راه میاندازیم میخواهیم جنگ درست کنیم میگفت احتمالاً در آیندهای که ما داریم تصویر میکنیم یک سوم جمعیت جهان کم میشود در جنگهایی که مثلاً تعریف کردیم خیلی تصریح خیلی وحشتناک است وقتی میخوانید فکر میکنید خود ابلیس نشسته انجا دارد مثلاً طرح جهان جدید است مثلاً 2050 را میریزد آن متن خیلی متن غنی است از این استراتژیک که اصلاً به مخیله ما هم خطور نمیکند که آمریکا مثلاً دارد بین ایران و اعراب دارد دعوا درست میکند ایران و اعراب را مدام به تفرقه میاندازد میخواهد پس فردا یک جنگ درست کند، این افتادن در دام جنگ به معنی این نیست که ما آدمهای خوبی هستیم ما خیلی آدمهای مثلاً اصولگرایی هستیم دنبال اقتدار ایران هستیم یعنی نباید اصلاً اجازه بدهیم دامن بخورد به این قضیه، آنجا قشنگ میگوید قشنگ میگوید که ما آنها را به جان میاندازیم مثال هندش را من خودم سر آن قضیه خیلی چیز دارم اینکه هند دارد خیلی گنده میشود سر اینکه آمریکا اصلاً خودش را درگیر چین نمی-خواهد بکند در آینده احتمال میدهم میخواهد هند را بیاندازد به دامن چین، این دوتا بهم بپرند، این نانش آن طرف اقیانوس بخورد وقتی جهانی فکر کنید الان همه یک چیزی دارند میگویند اقاجان من حریف چین در اقتصاد نمیشوند در جمعیت حریفش نمیشوند، یک کسی را بقل گوشش بالای سرش بزرگش میکنند، جمعیتش را بزرگ میکنند اتفاقاً سر اختلافاتش هم دارد دامن میزند میدانید چه میگویم ،اتفاقاً دارد تخم دعوایی که میخواهد بیست و پنج سال دیگر بکارد و این دوتا را به جان هم بیاندازد دارد درست میکند در حوزههای مختلف دارد درست میکند که این دوتا پس فردا به جان هم بیاندازد یعنی این تیپ وقتی نگاه کنید وقتی بیایید کسی که میخواهد ادعا دارد که میخواهد نظم نوین جهانی را مطابق وضعیت جدید طراحی کند آن موقع همه چیز معنای دیگری پیدا میکند آن بحث جمعیت هم دوباره در همین مقوله می-شود، اگر خارج از این تیپ فکر کنیم آن موقع باید شما یک نظم نوین جهانی جدیدی را حتماً متصور باشی، تمدن اسلامی را در این نظم نوین جهانی تصویر کنی و متناسب با آن چیز میدهیم آن موقع اصلاً گشایش پیدا میشود، گشایش فکر، گشایش ایده، گشایش دیدگاه، راهبرد، هر چیز، امکان دارد آن موقع فکر این نباشی که مثلاً تناکح درست کنی شاید امکان داشته باشد اصلیترین راهت آن بشود ولی تا آن مقابلت آن طوری فکر میکند تو آن طوری فکر نمیکنی آن همیشه سوار تو است و همیشه در میدان آن داری بازی میکنی، این کل بحثی بود که میخواستم بگویم ببخشید
رهدار: علی جان دستت درد نکند، خب یک صلوات عنایت بفرمایید
اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم
منبع:
اداره بین الملل مرکز همکاری های پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی
|