|
|
با همکاری موسسه فتوح اندیشه پردیس حکمت
نشست میلیتاریسم و آینده سیاسی جهان اسلام
رهدار: بسم الله الرحمن الرحیم عرض سلام خدمت دوستان. دوستان مستحضر هستند یک همایشی هست که امسال سال دومش است و با میزبانی ایران دارد صورت می‌گیرد با عنوان همایش ایران و جهان عرب، این همایش محورهایی دارد یک محورش بحث چالش‌های تمدنی ایران و آینده جهان عرب هست که سپرده شده به دوستان ما در این موسسه و این موسسه اقداماتی را در دستور کار قرار داده از جمله چند نشست اقتراحی در این حوزه که اولینش همین هست بحث ایران و میلیتاریسم و آینده سیاسی جهان اسلام دوباره دوستان نگویند چرا عنوان این طوری شد بحث جهان اسلام اینجا جهان عرب است در واقع صورت مسئله و تقریر صورت مسئله این هست که از یک طرف ما به این ضرورت و به این عقلانیت رسیدیم که ایران ناگزیر هست برای تاثیر گذاری حداکثری و بیشتر در عرصه جهان اسلام روابط خودش را با جهان عرب بهینه بکند و ضمن این که واقع قضیه این هست که با جهان عرب مشکلات جدی دارد گویی این که در جهان عرب هم افراد و جریان‌ها و ای بسا دولت‌هایی حضور دارند که به این نتیجه رسیدند که در مجموع تعامل حسنه با ایران بیشتر برای آنها آورده دارد تا تعامل خصمانه یا عدم تعامل. ولی در عین حال هر دو طرف توجه دارند که یک زمینه‌های واگرایی در هر دو طرف وجود دارد و باید تلاش کنند آنها را از بین ببرند یکی از راه‌های از بین بردن آنها همین تاملات تئوریک در خصوص این چالش‌ها هست. یکی از این چالش‌ها این است که واقع قضیه ایران لااقل روی تقریری که خودش از روی نظام سیاسی‌اش دارد یک نوعی از حکومت دموکراتیک را به عنوان روش و ساختار حکومتی خودش پذیرفته و نشانه رفته است با همه تفاوت‌هایی که در روش با دموکراسی رایج و غالب غربی دارد و متقابلاً کشورهای جهان عرب اگر نگویم تمامشان عمده آنها در حوزه نظام سیاسی و عملکرد نظام سیاسی‌شان به گونه‌ای است که شاخصه‌ها و مولفه‌های یک سیاست دموکراتیک را ندارند بلکه بیشتر حاد و تند است یعنی به این معنا که اصطلاحاً ساختاری دارد که میشود آنرا با ساختار میلیتاریستی عنوان گذاشت کما این که بعضیها با اصطلاحات خاص‌تر و ویژه‌تر گذاشتند که با ساختار بناپارتیستی از آن یاد میشود و این به طور خیلی طبیعی این دو تیپ ساختار نظام سیاسی یک تزاحمات عملی در حوزه عمل سیاسی دارد که اینها را حتماً روبروی همدیگر قرار خواهد داد و مسئله ما در این نشست این هست که اولاً یک تقریر پُری از این رویکردهای میلیتاریستی در جهان اسلام عربی ارائه بدهید زمینه‌های این شکل گیری نظام‌های سیاسی میلیتاریستی را تحلیل بکنیم و بعد هم اجمالاً به راه حل‌هایی برای همکاری حداکثری در وضعیت موجود و همکاری حداکثری در وضعیت آینده که احتمالاً معطوف به تغییر در نظام‌های سیاسی عربی خواهد شد بپردازیم. من یک تقریری خودم عرض می‌کنم یعنی فکر می‌کنم الان در بحث تقابلی که در نوع نظام‌های سیاسی فکر می‌کنیم بین ایران و عمده جهان عرب هست ما حداقل دو چالش سنگین را پیش رو داریم یک چالش، چالش دموکراتیک هست یعنی در واقع چالش نظام دموکراتیک ایران با نظام‌های حالا پادشاهی، نظام‌های پادشاهی وقتی می‌گویند یعنی عمده کشورهای حوزه خلیج فارس را شامل میشود، مراکش را که پادشاهی مشروطه دارد شامل میشود، الجزایر را که نظام متمرکز نیمه ریاستی دارد شامل میشود، سوریه را با سیستم تک حزبی و جمهوری نیمه ریاستی شامل میشود و اینها. نظام‌های پادشاهی جهان عرب، رژیم‌های نظامی در جهان عرب، مدل مثلاً مصر، لیبی، یمن و اینها حتی بحرین، البته بحرین پادشاهی است. نظام‌هایی در حال دموکراتیک شدن باز در راه است، که هنوز تثبیت نشدند اما دارند تمرین می‌کنند، عراق کنونی، یمن رو به آینده و اینها. یک چالش با اینهاست، چالش دموکراتیک، نظام مبتنی بر روش‌های دموکراتیک با نظام مبتنی بر این روش‌های پادشاهی، نظامی در حال دموکراتیک شدن و اینها. به نظر من می‌آید ما در تقابل با این چالش دو تا راه حل را به صورت راهبرد باید نشانه بگیریم. یکی باید امید ببندیم و بر این امید باید خودش را از بستر طرح‌های عملیاتی، عملاً تقویت بکند، امید ببندیم برای رشد مدنی توده مسلمان در کشورهای عربی دارای این نوع نزاع‌های سیاسی. وقتی می‌گویم رشد مدنی مثلاً فرض کنید بستر دانشگاهی به نظر من خیلی کمک می‌کند به تقویت این نوع از رشد، معمولاً جریان‌های دانشگاهی در کشورهای عربی این مدلی منتقدین جدی این نوع نظام‌های سیاسی هستند و آنها می‌توانند بستر نرم و حوزه تأثیرگذار ما در عرصه دیپلماسی عمومی باشند. یک راه حل هم برای این تیپ کشورها تقویت رویکردهای تقریبی است، با همه نقدهایی که به سیاست‌های تقریبی در ایران داریم که نهادهایی که این نوع سیاست را نمایندگی کردند خیلی موفق نبودند، طرح‌ها تبدیل به کلیشه شده، اینها در عین حال همچنان رویکردهای تقریبی ظرفیت‌هایی دارد که نمی‌توانیم از نتایجش به راحتی چشم بپوشیم. رویکردهای تقریبی دوز این چیزهای تکفیری را می‌آورد پایین، خیلی واضح است می‌آورد پایین. اینکه سیاست‌های موجود تقریب در جهان اسلام آسیب دارد و من یک جای دیگر مفصل این آسیب‌ها را بررسی کرده‌ام حرفی نیست، همچنان می‌خواهم بگویم در میان الگوهای تعامل فرهنگی بین کشورهای جهان اسلام، الگوی مبتنی بر رویکردهای تقریبی یکی از الگوهای پیشتاز و دارای ظرفیت است. این در بحث چالش دموکراتیک. یک چالش دومی را ما در حوزه نظام سیاسی داریم، چالش دینی ماست، یعنی ما فقط مردم‌سالار نیستیم، مردم‌سالاری دینی داریم با نظام‌های دموکرات سکولار مدل مثلاً تونس پساانقلاب، یعنی آن دیگر مشکل دموکراتیک بودن را ندارد اما مشکل دیگری دارد، چالش دیگری با ما دارد در حیث ضرب دینی در فرمت دموکراتیک هست. راه حلی که در تعامل با این تیپ کشورهای جهان عرب به ذهن من میرسد تعامل بر سر منافع مشترک است. یعنی ما بحث را با این کشورها نباید در مقیاس‌ها و موضوعات مذهبی جلو ببریم، بلکه اینها را باید در حوزه مثلاً منافع مشترک اقتصادی، سیاسی، علمی، پزشکی، فنی، اینها تعریف بکنیم و به هرحال کار را جلو ببریم. من در آمار یک وقتی دقت می‌کردم حدود هشتاد و هشت درصد نیازمندی‌های اقتصادی جهان اسلام درون جهان اسلام قابل برطرف شدن است. در حالی که سطح روابط اقتصادی کشورهای مسلمان باهمدیگر دوازده درصد است. یعنی تا سقف هشتاد درصد را بدون اینکه هیچ چیز جدیدی ایجاد بکنند می‌توانند خودشان مهیا بکنند. یعنی ما در دوازده درصد نیازمندی‌های اقتصادی‌مان به خارج از جهان اسلام نیاز داریم. عملاً سطح روابط اقتصادی ما در حدود دوازده درصد است اینکه دارم می‌گویم ما چالش دینی خودمان را با نظام‌های دموکرات سکولار می‌توانیم در حوزه منافع مشترک اقتصادی تعریف کنیم اصلاً بحث‌های دینی را وسط نکشیم و اینجوری عمل کنیم، نکته دوم آن چالشی است که ما در سطح تقابلات عروبت ؟؟1150 و عجمیت با جهان عرب با آن گرفتاریم. مثلاً مسئله عصبیت عربی که خب مسئله امروزی هم نیست از همان گذشته بوده و الان هم بستر خودش را دارد من فکر می‌کنم عصبیت عربی بنیادی‌ترین سنت حاکم بر جهان عرب باشد، یعنی حتی سنت دین بنیادی‌تر است. شاید یک بار دیگر این مطلب را خدمت دوستان گفته باشم، چند سال قبل در یکی از این انتشاراتی‌های بیروت حساس شدم به یک مجموعه کتاب‌هایی که خروجی مجموعه مقالات یک همایشی بود در بین الدول اسلامی برگزار شده بود راجع به همین مسئله عروبت. فکر میکنید چند جلد بود دوستان؟ مجموعه مقالات یک همایش بین الدول اسلامی، چهل مجلد بود. شما شک نکنید من چون حساس شدم بعد از آن رفتم، پرسیدم، سرچ کردم و اینها، آیا ما داریم مثلاً همایش دیگری در حوزه بین الدول اسلامی برگزار شده باشد و مجموعه مقالاتش تا این اندازه استقبال شده باشد و این اندازه شده باشد، ندیدم. حتی در درباره دین اسلام، حتی درمورد آن مشترک‌ترین مفاهیمی که در حوزه دین اسلام داریم که کم‌ترین اختلاف‌ها را در آن داریم، مثلاً مقوله توحید، نه این اندازه استقبال نشده. این که می‌گویم بنیادی‌ترین سنت حاکم بر جهان عرب مسئله عروبت است، یک مسئله جدی هست. خب این عصبیت عربی یک عوامل تشدید کننده‌ای دارد که بعضی‌هایشان درون جهان اسلامی است و بعضیها برون جهان اسلامی است. آنهایی که در حوزه درون اسلامی هست مثل خود ساختار نظام اجتماعی جهان عرب است، یا اصلاً نظام‌های بسته قبیله‌ای قوام خودش را بیشتر از طریق همین تشدید عصبیت و عروبت می‌گیرد به طور خیلی طبیعی. یا ساختارهای نظام سیاسی، نظام سیاسی وابسته به غرب نگران است و ترس دارد از صدور ارزش‌های سیاسی انقلاب اسلامی به آنجا و به طور خیلی طبیعی یکی از جاهایی که می‌تواند سدّ ورود ارزش‌های انقلاب اسلامی به آنجا بشود تشدید کردن این بستر عصبیت و عروبت هست. ساختار نظام بین الملل یعنی در حوزه برون دینی دوباره کمک می‌کند یعنی حاکمیت سیاست تفرقه بیانداز و حکومت کن در نظام بین الملل هنوز هم مشهود هست و تأثیرگذار هست و دائماً هم شواهدش را می‌توانیم پیدا کنیم که دارد اعمال میشود. در ساختار نظام دینی دوباره همین جور است، کمرنگ شدن هویت دینی به طور طبیعی جا را برای پررنگ شدن هویت‌های قومی باز می‌کند. مجموعه عوامل درونی و بیرونی در ساختارهای نظام اجتماعی، نظام سیاسی، نظام بین الملل و نظام دینی حاکم یا مرتبط در جهان عرب کنونی زمینه‌های تشدید این عصبیت عربی را فراهم کرده. یک عوامل تهدیدکننده‌ای هم به نظر من دارد که حالا تقریباً هر دوتایش در جای دیگری گفته شد، یکی همین رشد مدنی از طریق بسترهای دانشگاهی به نظر من کمک‌کننده است برای اینکه عصبیت تقلیل پیدا بکند، بحث‌های گرایشات تقلیلی دوباره این عصبیت را تقلیل می‌دهد. پیامدهای ناشی از تحقق یا تحمیل جهانی شدن و الزامات جهانی شدن در جهان اسلام، دوباره این عصبیت را تقلیل داده، با همه این تقلیل یافتن‌ها به نظر من همچنان جهان عرب استعداد پررنگ‌کردن و تشدید این عصبیت عروبت را دارد با همه این عوامل تهدید کننده و عوامل تشدید کننده. در خود بحث میلیتاریسم اگر بخواهم وارد بشوم یعنی درواقع الان خواستم بگویم ما یک چالش‌های بنیادینی با جهان عرب داریم که اینها کلان است و ربطی به حوزه میلیتاریسم ندارد و درواقع میلیتاریسم یکی از بحث‌های خرد این چالش‌ها هست دو تا از این چالش‌ها را به عنوان مقدمه عرض کردم تا وارد بحث میلیتاریسم بشویم، من در بحث میلیتاریسم هم در ریشه‌های تاریخی حتی ریشه‌های مذهبی، قومی و هویتی میلیتاریسم حرف‌هایی دارم که فکر می‌کنم در بین فرمایشات دوستان یا اگر فرصت مستقیمی دستم آمد آنجا عرض بکنم بهتر است، فرصت را غنیمت می‌شمارم که از عزیزان استفاده بکنیم برای بحث میلیتاریسم، برای اینکه ممکن است بعضی از دوستان رشته‌شان علوم سیاسی نباشد و خواهان یک تعریف نسبی و دقیقی از بحث میلیتاریسم یا نظامی‌گری باشند یک دقیقه این توضیح را هم خدمت بزرگواران بدهم، میلیتاریسم یک ایدئولوژی است که معتقد است توان ارتشی می‌تواند منبع تأمین همه امنیت‌ها باشد در جامعه، در واقع میلیتاریسم یک ایدئولوژی است که آشتی ملی و منطقه‌ای را از طریق توانمندی نظامی دنبال می‌کند معتقد است که آمادگی نظامی می‌تواند و بلکه یکی از ساده‌ترین و بهترین راه‌های تحصیل صلح در جامعه هست، یا در منطقه هست. یکی از راه‌های اندازه‌گیری نظامی‌گری یا میلیتاریسم آن درصد درآمد سرانه‌ای است که اختصاص می‌دهند به حوزه مباحث نظامی، در آمارهای رسمی منتشر شده کشورهایی که در صدر هستند، البته این آمار برای تقریباً یک دهه قبل است، کره شمالی، آنگولا، اریتره، عربستان سعودی، اتیوپی، عمان، قطر، اسرائیل، اردن و مالدیو تقریباً ده کشور اولی هستند که به عنوان کشورهای میلیتاریستی از آنها یاد میشود. حسب این گزارش در جهان عرب عربستان سعودی در صدر کشورهای عربی هست و جالب اینکه مثلاً کشور عمان به عنوان یک کشور کاملاً دارای ثبات سیاسی و کشور آرام به لحاظ سیاسی دومین کشور جهان عرب هست بر اساس این شاخص. شاخص‌های دیگری هم هست که ان‌شاءالله از دوستان استفاده می‌کنیم. ببخشید عرایض من طولانی شد در خدمت عزیزان هستیم.
1925: حوزه تخصصی من نیست، بخواهم بگویم شطحیات است بیشتر...
1930:؟؟ مفهوم میلیتاریسم به این معنا که واقعاً ؟؟ جهان اسلام چه جایگاه و چه نقشی داشته باشد یا اینکه ؟؟1940 کاملاً مشخص نشده است
رهدار: ببینید ساده دوستان مسئله جلسه ما این هست که بی‌شک نظام سیاسی میلیتاریستی جهان عرب یکی از نقطه‌های تلاقی و بلکه چالش ایران در تعاملات مختلف خودش با جهان عرب در آینده خواهد بود، ما می‌خواهیم به این فکر کنیم که آیا با فرض مثلاً عدم تغییر نظام‌های میلیتاریستی چه الگویی از تعامل را می‌توانیم پیشنهاد کنیم یا اینکه راهبردهای ما برای تغییر نظام‌های میلیتاریستی در جهان عرب چه هست؟
2025: بسم الله الرحمن الرحیم، با عرض تشکر از حضرتعالی هم بخاطر توضیحاتی که فرمودید و هم بخاطر اصل تشکیل جلسه و دوستان دیگری که زحمت کشیدند و این جلسه را تدارک دیدند. من حقیقتش از چند جهت مطالبی که عرض می‌کنم شاید خیلی به این معنا قابل توجه نباشد، یکی اینکه حوزه تخصصی بنده نیست، عمده‌اش هم همین است یکی هم اینکه این مطالبی که نوشتم یک مقدار نامنظم است لذا این چیزی که عرض می‌کنم بیشتر از باب شطهیات است یعنی یک سری نکات پراکنده است که به ذهن قاصر بنده رسیده. در بحث میلیتاریسم آن چیزی که الان در ذهنم هست و من در صحبت مختصری که می‌خواهم داشته باشم بیشتر معنای لغوی خود این واژه مورد نظرم است، نه معنای اصطلاحی‌اش. چون وقتی ما می‌گوییم میلیتاریسم به عنوان یک مکتب، به عنوان یک جریان از آن یاد می‌کنیم معمولاً آن بار منفی معنایی‌اش را با خودش دارد روی این جهت دارم عرض می‌کنم که بیشتر معنای لغوی‌اش مورد نظرمان هست مخصوصاً وقتی احیاناً بخواهیم یک نگاه ارزشی به آن داشته باشیم و مثلاً بخواهیم رویکرد سیاست‌های کلان خود جمهوری اسلامی را نسبت به بحث‌های نظامی‌گری و بحث‌های تسلیحاتی بخواهیم از آن یاد بکنیم و در فضای ارزشی احیاناً بخواهیم راهبرد بدهیم حتماً باید به عنوان یک معنای لغوی‌اش مورد نظر باشد روی این جهت یک وقت‌هایی هم ممکن است باز همان بحث‌های اصطلاحی‌اش مورد توجه باشد که خب بار منفی دارد. نکته اولی که به ذهنم میرسد من گمانم این است که کلاً روی بحث‌های نظامی‌گری، بحث‌های تسلیحاتی و مباحثی از این دست من به عنوان یک ظرفیت و فرصت برای جمهوری اسلامی ایران نگاه می‌کنم که خیلی عجیب و غریب در بحث‌های از همان زمان آغاز انقلاب اسلامی تا زمان حاضر که هنوز شاید این لوله‌های توپی که برای داعش به کار می رفته شاید داغ باشند واقعاً من گمانم این است که مباحث میلیتاریستی برای ایران یک فرصت فوق العاده‌ای است برای صدور ارزش‌های مورد نظر ما و این البته نباید چیز بشود، طبیعت آن فضایی که ما در آن هستیم، آن زمان و مکانی که ما داریم در آن به سر می‌بریم یک همچنین اقتضایی را دارد. شاید بتوانیم این گونه بگوییم که متأسفانه یک همچنین شرایطی پیش آمده که ما خیلی خیلی خوب هم در دوران دفاع مقدس و هم بعد از آن حتی در شکل گیری حزب الله الان در مقابله با داعش و حمایتی که احیاناً از انصارالله یمن و موارد دیگری که دارد انجام می‌گیرد ما خیلی خیلی خوب ارزش افزوده خیلی بالایی دارد. بحث‌های میلیتاریستی که ایران ورود می‌کند و گریزی هم از آن ندارد و اصلاً آن قدر ما به شکل بومی شده توانستیم این نسخه‌ای از این رویکرد را ارائه بدهیم که تقریباً به نظر من الگویش قابل استفاده است برای سایر جنبه‌هایی که ما هنوز در آن خلأ داریم و ورود نکردیم و من باز می‌خواهم به عنوان یک ظرفیت از آن یاد بکنم که اگر احیاناً در هر چیزی که به صورت جدی تمامیت وجود ما را به تحدی بطلبد یعنی طوری یک حالتی داشته باشد که کل موجودیت جمهوری اسلامی ایران را و تمام ظرفیت‌هایش را به مبارزه بطلبد ما همچنین ظرفیتی را داریم و این اتفاق می‌افتد که در حوزه نظامی اتفاق افتاده و ما خیلی خیلی خوب توانستیم این فضا را بومی‌اش بکنیم. در بومی شدنش من تأکید دارم علتش هم این است که حالا من چند تا نمونه را اگر بخواهم از آن یاد بکنم یکی‌اش خب همین حشد الشعبی بود، من زمانی که حالا آن وقتی که شروع شد و احیاناً یک فراخوانی زده شد و آنها آمدند در مقابل با داعش که موفق هم عمل کردند این چند ماه اخیر که به رسمیت شناخته شد و در قانون عراق هم گنجانده شد و به رسمیت شناخته شد این را من خیلی اصلاً برایم عجیب بود یک شعف خیلی خاصی داشتم، نمی‌دانستم اصلاً علتش چیست ولی گمانم این بود که یک شاهد مثال بسیار بسیار خوبی است برای اینکه ایران ظرفیت جهانی شدن را دارد، ایران ظرفیت صدور ارزش‌های انقلابی را دارد که خود مرحوم امام هم حالا این تعبیر معروف است، یک کلام قصار خیلی معروفی دارند که ما در جنگ انقلابمان را صادر کردیم و این هم علتش این است که ما اگر احیاناً نسبت به هر چیزی که با مبانی و اهداف آن سازگاری داشته باشد این را خیلی خوب می‌توانیم بومی‌اش بکنیم که در موضوعات میلیتاریستی و نظامی‌گری این اتفاق افتاده و ما موفق شدیم که این کار را انجام بدهیم. راجع به بحث حزب الله هم باز به همین ترتیب این هم باز به عنوان یک نمونه‌ای است که نشان می‌دهد ما توانستیم اهداف را با مبانی خیلی خوب و با علم روز یعنی این چند تا مؤلفه دارد که حالا الان سه تایش را به طور خاص من می‌توانم از آن دست به نقد یاد بکنم تشکیل حزب الله هم با مبانی ما سازگار است هم با اهداف ما سازگار است و هم ماخیلی خوب توانستیم که جنبه‌های مدرن امروزی را که بحث‌های علمی و تکنولوژیک باشد خیلی خوب به خدمت بگیریم و حتی آنها را هم در این فضا وارد بکنیم و به یک استقلال نسبی برسانیم که این را من حقیقتاً به عنوان یک ظرفیت به نظرم آمد که قابل توجه هست. خود بحث بسیج باز بین ما بسیج خیلی خیلی عادی شده ولی شبکه خیلی گسترده‌ای که ما از بسیج از محلات و مناطق داریم تا بخش‌های مختلف ادارات، سازمان‌ها، دانشگاه‌ها حوزه اینها باز از همان جنبه‌های میلیتاریستی بومی شده مخصوص تفکر شیعی و جمهوری اسلامی ایران است که این را ما اگر احیاناً از همان رویکردهای راهبردی مصالحه‌آمیز اگر بخواهیم از آن یاد بکنیم من فکر می‌کنم که نسخه واقعاً قابل اتکایی است که ما در مقابل با نظامی‌گری منفی، میلیتاریستی منفی غربی یک همچنین راهبردی را می‌توانیم به کشورهای مسلمانی که احیاناً خیلی مقاومت ندارند در مقابل نسخه‌هایی که ما برایشان می‌پیچیم من گمانم این هست که این هم باز جزء آن موارد صادراتی است که خیلی خیلی خوب جواب می‌دهد این را از روی تجربه عرض می‌کنم حالا مصادیقش در ذهنم هست که من بیرون دیدم که اشاره نمی‌کنم ولی این را جزء نکته راهبرد قابل پردازش هست. این هم یک نکته که از نظر فکری و تکنولوژیک و حتی از نظر بحث‌های تئوری یک جورایی به یک استقلالی می‌رساند این کشورهایی را که بیایند این رویکرد شبکه‌ای بسیج را که هم کارکرد فرهنگی داشته باشد و هم کارکرد نظامی‌گری داشته باشد که باز نسخه حشد الشعبی و نسخه مقاومت حزب الله و انصار الله در واقع یک جورایی نسخه‌های بومی شده همان کشورها هستند که دارد عمل می‌کند و موفق هستند و من یقین دارم که در سایر کشورها هم این حالت با همان نظام ارزشی قابل پیگیری است. اینکه ما چگونه بتوانیم کشورهای اسلامی را حالا به طور خاص کشورهای عربی را یعنی یک سؤالی که ما باید مطرح بکنیم این هست که چگونه ما بتوانیم اینها را از نظر نظامی به استقلال برسانیم این به نظر من صورت مسئله مهمی است که احیاناً جنبه‌های مختلفی دارد که این رویکرد نظامی کشورهای عرب که واقعاً حول و ولا دارند از دو جبهه یکی از جبهه غیر اعراب به طور خاص ایران و طرفداران ایران، یکی هم از خود کشورهای غربی تا یک حدی هم از کشورهای عربی که ممکن است یک سری معارضات مختصر مقطعی داشته باشند مثل آن معارضه‌ای که بین قطر و عربستان و کشورهای خلیج بوده این دغدغه به حقی است. اینکه ما چگونه بتوانیم اینها را به استقلال برسانیم این به نظرم می‌تواند صورت مسئله ما باشد که جواب‌های راهبردی خیلی خوبی هم میشود برایش تدارک ببینیم و دست ما فکر می‌کنم خالی نباشد. حالا بر همین اساس سر اینکه این تب نظامی‌گری را چگونه بخوابانیم من دو سه تا پیشنهاد می‌دهم عرض کردم یک مقدار جسته گریخته است ولی چاره‌ای نیست دوستان تحمل بکنند عذرخواهی هم می‌کنم. یک ضعفی که جهان اسلام دارد، به طور خاص ایران دارد، ایران وحشتناک در این زمینه ضعف دارد این است که ما در حقوق بین الملل ما واقعاً عملکردمان ضعیف است و بارها و بارها ما ضربه خوردیم. اینکه احیاناً ما بتوانیم در بحث عرصه حقوق بین الملل در قراردادهای محلی منطقه‌ای و بین المللی بتوانیم یک سری ایده‌آل‌ها را تعریف بکنیم و این بند و قوانینی در آن گنجانده بشود که تأمین کننده منافع جهان اسلام و مسلمانان باشد این رویکرد حقوقی را من تعبیر می‌کنم به یک چیزی شبیه به بازی بدون توپ چطور وقتی بدون اینکه شما تیری رها کرده باشید بدون اینکه جنگ و خونریزی اتفاق افتاده باشد الان بسیاری از این کشورهای غربی با همین معاهدات بین المللی و تفاهم‌نامه‌های حقوقی آن جنگ روانی را راه می‌اندازند استفاده خودشان را بدون اینکه هزینه تسلیحاتی کرده باشند دارند کارکرد یعنی آن کارکردی که بحث‌های تسلیحاتی و نظامی دارد دارند آن کارکردها را با همین مفاهمه‌ها و با همین معاهدات حقوقی و بین المللی دارند آن را بدست می‌آورند در مقابل، جهان اسلام و کشورهای عربی بخاطر اینکه در این زمینه واقعاً کارشناس ندارند این را باز با علم و آگاهی دارم عرض می‌کنم بخاطر اینکه رویکرد حقوق بین المللشان مشکل دارد روی این جهت باز می‌بینید که چندین برابر هزینه می‌کنند و هنوز که هنوز است باز از ناامنی هراسان و نگرانند. این ناامنی هنوز دامنگیرشان هست لذا به عنوان اینکه این رویکرد حقوقی و به طور خاص حقوق بین الملل و توجه به معاهدات به عنوان یک بازی بدون توپ یعنی یک نوع بازی سازی بشود و این یک فرصت‌هایی را فراهم می‌کند که من گمانم این است که از بسیاری از این التهابات نظامی‌گری در منطقه و جهان اسلام می‌کاهد، این یک نکته. یک نکته دیگر هم تنوع بخشی به جنبه‌های مختلف مبارزاتی هست که آن هم باز در بحث میلیتاریستی قرار می‌گیرد. مثلاً اگر احیاناً جنگ الکترونیک را ما بخواهیم به عنوان یکی از گزینه‌هایی که جا دارد مورد توجه قرار بدهیم بحث جنگ رسانه‌ها باز به همین... اینها همه‌اش کارکرد چیز دارد یعنی همان توقعی که شما ممکن است از جنگ نظامی داشته باشید همین کارکردها را حتی با ضریب بالاتر با ارزش افزوده بالاتر شما می‌توانید از جنگ الکترونیک توقع داشته باشید که الان مثلاً همین به زمین نشاندن یک پهباد اگر یک بخشی‌اش را بگوییم برای جنگ الکترونیک هست این یکی از آن نمونه‌هاست که عجیب غریب در دنیا صدا کرد. بحث جنگ رسانه این هم باز به همین ترتیب است و یک نکته دیگر بحث جنگ بیولوژیک است در بحث جنگ‌های بیولوژیک الان ایران ظرفیت فوق العاده‌ای دارد و همان اندازه‌ای که بمب اتم نگرانی ایجاد می‌کند، بمب هسته‌ای نگرانی ایجاد می‌کند برای کشورهایی که ممکن است مورد هدف قرار بگیرند به همان اندازه هم جنگ بیولوژیک ممکن است این نگرانی را ایجاد بکند ضمن اینکه آن هزینههای کشنده و وحشتناکی که احیاناً کشورهایی که تسلیحاتشان را می‌خواهند تقویت بکنند این توجه به جنگ بیولوژیک آن هزینه‌ها را ندارد و اینها را به یک استقلالی می‌رساند. این مواردی که عرض کردم به غیر از بحث رسانه است که جزو نقاط قوت ایران است که باز در به استقلال رساندن بُعد نظامی کشورهای اسلامی این می‌تواند موضوع تفاهمات بین ایران و سایر کشورهایی که احیاناً در یک حاشیه‌ی امنیتی نسبت به ما هستند باشد مثلاً این موضوع به نظرم مثلاً در تفاهم با پاکستان یا همان عمان اینکه موضوع یک سری از مفاهمات می‌تواند همین جنگ الکترونیک باشد. تکنولوژی‌اش از ایران منتقل بشود یا جنگ بیولوژیک. این جنگ بیولوژیک را هم یکی از دوستان دکترای قارچ شناسی خوانده بود این در هلند تخصصش را گرفته بود و بعد یک وقتی عضو هیئت علمی دانشگاه علوم پزشکی مشهد است من رفتم سراغش و این گفت که با چند صدم گرم از یک نوع قارچ که این را گفت من رویش یک پروژه‌ای با یکی از اساتید من کار کردم می‌گفت این را خیلی خیلی راحت بدون اینکه بخواهد احیاناً سروصدایی ایجاد بکند و آن تبعات تبلیغاتی را داشته باشد خیلی راحت ما می‌توانیم در این عرصه ورود بکنیم که باز به نظرمن جزء آن عرصه‌های تا حد زیادی مغفول است. این موارد را عرض کردم این موارد اخیر را از باب اینکه به عنوان یک راهبرد تنوع بخشی به شاخه‌های مختلف نظامی‌گری جزء آن موضوعاتی است که ما می‌توانیم به آن توجه بکنیم. یک مقدار دیگر مانده که این را می‌گذارم در نوبت‌های بعدی که خیلی به درازا نکشد اگر فرصت شد خدمتتان تقدیم می‌کنم میلیتاریس
3450: خوب شد شتهیات بود
3450: خب بخاطر شتهیات است که سر و دم ندارد. من فقط... این الان تعبیر آخر است من دیگر اکتفا می‌کنم. ما اگر باز بخواهیم تئوری پردازی بکنیم این به ذهنم میرسد که ما میلیتاریسم احتیاج داریم ولی با این تعبیر که یک نوع میلیتاریسم مقاومتی در مقابل میلیتاریسم تهاجمی که همان معنای اصطلاحی این عنوان متکفلش است و معمولاً به ذهن میرسد تحت همین عنوان میلیتاریسم مقاومتی بخاطر اینکه فضای جهانی یک همچنین اقتضایی دارد و ما گریزی از رویکرد نظامی نداریم به نظرم همین میلیتاریسم مقاومتی می‌تواند عنوان یک پروژه کلان مورد توجه قرار بگیرد که میشود ؟؟3535 بومی‌سازی هم بشود و آن اقدامات بعدی‌اش انجام بگیرد. خیلی خیلی عذرخواهی می‌کنم.
رهدار: بله من چون حاج آقا انگار مثلاً از زاویه دیگری نگاه کردند، پرسش جلسه این بود که ما چکار کنیم با این معضل میلیتاریستی حاج آقا گفتند خیلی هم خوب است.
رهدار: من می‌خواستم در دو جمله جمع بندی بکنم؛ یک، حاج آقا فرمودند که اینکه میلیتاریسم در جهان عرب خوب است یا بد فعلاً مورد بحث نیست، هرچه هست برای ما می‌تواند یک فرصت باشد، در واقع من عرض کردم گفتم یک سطح از راهبردهای ما باید معطوف به این وضعیت موجود باشد ضرورتاً طرح‌هایی که ما می‌دهیم منجر به تغییر نظام‌های میلیتاریستی در دنیای جهان عرب نمی‌شود اهمیت فرمایش حاج آقا روی این نکته بود که حتی اگر نظام‌های موجود در جهان عرب همین باشد که هست ما می‌توانیم مثلاً یک تفسیر یا قرائت فرصت بخش از آن ارائه بدهیم با توضیحاتی که فرمودند و نکته دوم هم اینکه حالا من تا شاید آخر جلسه فرصت دقیق‌تری صورت بگیرد در بحث زمینه‌های شکل‌گیری نظام‌های میلیتاریستی آنجا از بخش اخیر فرمایش حاج آقا یک دفاعی خواهم داشت اجالتاً.
3725: بسم الله الرحمن الرحیم، البته تخصص من هم نیست نظام‌های ؟؟3735 تحت نظر استاد هم بودیم.....من به دو بعد قصه اشاره می‌کنم یک وقتی از میلیتاریسم حرف می‌زنیم اول یک پیش‌فرضی به نظرم می‌آید که میلیتاریسم به جنگ می‌انجامد از این جهت منفی است این را باید در نظر داشته باشیم. به دو تا بحث اشاره می‌کنم یک بحث یکی از ارکان اصلی میلیتاریسم که همان ارتش باشد نکته دوم هم راجع به زمینه‌هاست. راجع به ارتش من به نظرم می‌آید که باید یک پرسش اساسی‌تری پرسید که اصلاً ارتش در جهان اسلام چه جایگاهی دارد یا حتی بیاییم بپرسیم که ارتش در دنیای مدرن چه جایگاهی دارد؟ به طور مثال شما اگر ایالات متحده را مطالعه بکنید سه رکن اساسی را در ایالات متحده می‌توانید پیدا کنید، یکی ارتش است، یکی مردم و دیگری هم شرکت‌های خصوصی هستند که این هر سه در عرصه اقتصادی تأثیرگذارند. یعنی ارتش آنجا هم بسیار تأثیرگذار است همچنان که جاهای دیگر هم همین طور است یعنی در دنیای مدرن ارتش یک مفاد بسیار تأثیرگذار است که روی سیاست هم تأثیر می‌گذارد اما همیشه توسط نهادهای دیگر کنترل میشود اما در جهان اسلام از بدو مواجهه ما با استعمار یا مدرنیته آن چیزی که ما فهمیدیم اینکه تشکیل یک نظام منسجمی به اسم ارتش به نظرم برمی‌گردد به آن نگاهی که آتاتورک به جهان اسلام معرفی کرد مخصوصاً به جهان عرب. نظامی که آتاتورک معرفی کرد یکی از بازوهای اصلی‌اش ارتش بود در کنار دولت در کنار نگاه تک حزبی، در کنار لاییسیته. این رویکرد به تمام کشورهای عربی نفوذ کرد ولی خب چند تا کشور را به ویژه تحت تأثیر قرار داد که تونس، لیبی، مصر، عراق و سوریه باشد اینها همه کشورهایی هستند که مدل آتاتورک را در کشورهای خودشان پیاده کردند و هنوز هم میراث‌دار آن ساختار هستند یعنی ارتش در آنها ویژه است. حالا به این قصه یک اضافه‌ای می‌کنم به آن بحثی که جابری دارد راجع به جهان عرب من به نظرم می‌آید این هم خیلی تأثیر گذار است، جابری عقلانیت عربی را در سه قسمت غنیمت، دین و قبیله تقسیم می‌کند. من به نظرم می‌آید که آن رویکرد هم در بعضی از کشورهای عربی بازتولید شده مخصوصاً در کشورهایی که حالا شما فرمودید پادشاهی هستند آنها بازتولید شده و ارتش جایگاه خاص خودش را پیدا کرده با این اوصاف به نظر من میرسد که این رکن ارتش به این شکل در تمام کشورهای جهان اسلام مخصوصاً حالا در کشورهای جهان عرب هنوز نقش اساسی را دارد بازی می‌کند ما باید یک فهم دقیقی از آن ساختار داشته باشیم و اگر بخواهیم میلیتاریسم را ؟؟4100 باید بتوانیم نهادهایی را تأسیس بکنیم که این ارتش را بتواند کنترل کند تجربه ترکیه به نظرم میرسد از دهه هشتاد به بعد تجربه جالبی است که توانستند ارتش را کنترل بکنند با این حال کودتای اخیر، کودتایی بوده که از طریق ارتش داشته انجام می‌شده. نکته دوم هم برمی‌گردد به زمینه‌ها که در این زمینه‌ها هم به دو نکته خیلی سریع اشاره می‌کنم نکته اول این که ما یک نزاع اجتماعی یا یک گسل اجتماعی بزرگ در جهان اسلام داریم که این نکته خیلی جالبش این است که دو نیروی اجتماعی که در جهان اسلام شکل گرفته که بتوانیم حالا به صورت خیلی اجمالی یا متبادراً اسم نامگذاری کنیم اسلامگرا و غیر اسلامگرا هر دو بازوی نظامی هم برای خودشان ایجاد کردند این را شما در خیلی از کشورهای دیگر می‌بینید حتی در ایران هم شاید تفاوت ارتش و سپاه را هم با همین مضمون‌ها در شبکه‌‌های اجتماعی فکر کنم دیدید که سعی کردند چنین معانی را برسانند که ارتش غیر دینی است، ملی است، فلان است و سپاه متفاوت است من احساس می‌کنم جاهای دیگر هم همچین چیزهایی دارد بازتولید میشود و این خیلی مهم است من به نظرم میرسد که این باز دوباره میلیتاریسم را یک ابعاد جدیدی به آن می‌دهد و نزاع را درونی می‌کند همچنان که در سوریه دیدید. نکته بعدی به نظرم میرسد که یک بحثی اینجا هست و آن هم این که هی ما می‌گوییم جهان عرب این را هم باید در نظر داشته باشیم که مفهوم جهان عرب به نظرم مفهوم خیلی نامفهوم و نامانوس است به نظرم میرسد که این چیزی که به اسم جهان عرب می‌گوییم و در این همایش هم قرار است گفتگویی صورت بگیرد و بعد هم اینجا هم بحث میلیتاریسم در جهان عرب را داریم بحث می‌کنیم خیلی گسترده است در هر جایی به یک شکلی دارد عمل می‌کند و این طوری ما نمی‌توانیم از آن گفتگو داشته باشیم شبه جزیره به یک نوعی است، شامات به یک نوعی است، شمال افریقا به یک نوعی است، مغرب ادنی به اسم ؟؟4315 که مغرب و مصر باشد به یک شکلی هست من به نظرم می‌آید که این را هم باید در نظر بگیریم اگر می‌خواهیم از میلیتاریسم بحث بکنیم از حتماً در این مناطق به صورت مختلف باید بحث داشته باشیم که این تفاوت‌ها را حتماً در نظر داشته باشیم این نکات کلی بود که به ذهن من رسید و به نظرم اگر این نکات را در نظر بگیریم می‌توانیم گفتگو کنیم راجع به میلیتاریسم در جهان عرب.
رهدار: ببینید دوستان ضمن فرمایشاتتان به این نکته هم داشته باشید که چیزی را که ما با قرائت درونی در خصوص سپاه مثبت تلقی می‌کنیم در ادبیات بیرونی در خود کشور ایران و نظام سیاسی ایران به دلیل فرض کنید امتنهای ؟؟4420 بخشی از قدرت حاکمیت بر قدرت سپاه جزو کشورهای میلیتاریست دسته بندی میشود ولو با شیطنت‌هایی که دارند دقت شود که مثلاً وقتی داریم طرح تعامل با کشورهای میلیتاریستی داریم می‌دهیم این طرح یک وقت مثلاً طرح یک کشور دموکرات با یک کشور میلیتاریستی است یک وقت طرح همکاری دو کشور میلیتاریستی است از زاویه نگاه بیرونی.
نوروزی: بسم الله الرحمن الرحیم. در یک بحثی با عنوان میلیتاریسم در جهان عرب یا جهان اسلام را ؟؟4525 ما قطعاً باید روی مواضع نظم جهان اسلام یک نگاه ویژه‌ای داشته باشیم و این که تاریخ نظم چگونه شکل گرفته و آینده این نظم یعنی تابع یک امر کلان‌تر به نام ماهیت نظم در جهان اسلام است میشود. ببینید بحث میلیتاریسم موقعی که در روابط بین الملل میلیتاریسم مطرح میشود ما باید به مقوله‌ای به اسم کمیابی امنیت یا نایابی امنیت توجه جدی داشته باشیم این نایابی امنیت را خب یک نهله‌ای از نظریه پردازها یا تئوریسین‌ها یا دولت‌ها آن را از طریق بیشینه سازی دائمی قدرت پیگیری می‌کنند یعنی تا آنجایی که امکانش هست ؟؟ تهاجمی شما ؟؟4620 باید قدرتت را افزایش بدهی تا تحت تاثیر قدرت نظامی دیگران قرار نگیری. در بخشی از جهان این الگو پیگیری شده اما در کشورهای اروپایی دکترین موازنه قوا یا موازنه وحشت یا ترور یا با عناوین مختلفی که گفتند این تا یک جایی فقط ادامه پیدا کرده و ناچار شدند که میلیتاریسم را تعدیل کنند به مانند سالت و استارت در دوره دو قطبی و بعدش در درون اتحادیه اروپا و در نهایت به یک میلیتاریسم هماهنگ تن بدهند ببینید میلیتاریسم هماهنگ در جهان عرب زمانی اتفاق می‌افتد که ما میلیتاریسم یا منفعت ملی را از امنیت هستی شناختی خارج کنیم یعنی این که تابع یک امر فرهنگی بشوند. دکترین‌هایی مثل دکترین ام القری، مثل منازعات عرب عجم، مثل منازعات شیعه سنی مثل همه این منازعاتی که امنیت را تابع بعد هستی شناختی خودش می‌کند یعنی طرف حاضر است منافع مادی و ارزش‌های خودش را قربانی کند برای این که هویتش حفظ بشود. ببینید میلیتاریسم در پاسخ و کنترل بحران است بحران وقتی شکل می‌گیرد در واقع سه متغیر اصلی منافع مادی که ملموس هستند خودرو، شغل، سرمایه و ثروت و اینها فاکتور دوم ارزش‌ها است مثل ارزش‌های حاکم بر هر جامعه مثل عتبات، مثل میراث فرهنگی، ناموس یا هر چیزی که در این جامعه است عنصر سوم عنصر هویت است میلیتاریسم هنگامی که تابع عنصر سوم هویت یا عنصر دوم ارزش‌ها قرار بگیرد تعدیلش و یا کاستنش به شدت سخت میشود و اگر قرار است میلیتاریسم در جهان اسلام کاسته بشود یا نظم در جهان اسلام برقرار بشود ما این را باید از ذیل پرونده فرهنگی بتوانیم خارج کنیم. خارج شدن از ذیل پرونده فرهنگی یک راهش این است که در واقع نوعی میلیتاریسم هماهنگ با هم را تجربه کنیم مثل کاری که امریکا و شوروی کردند یعنی پرونده فرهنگی باز باشد به سمت گفتگوی میلیتاریستی با هم دیگر برویم بعضیها فکر می‌کنند که اگر ما به سمت گفتگوی فرهنگی با هم دیگر برویم میلیتاریسم کنترل میشود این ممکن است خیلی زمان بر باشد اما گفتگوهای میلیتاریستی مثل ناتو که در اروپا اتفاق افتاد یا سنتو و سیتو پیمان‌هایی اتفاق افتاد شاید بین ایران و جهان عرب هم بتواند کارساز باشد یعنی ما اگر بخواهیم پنجاه سال بایستیم تا منازعه شیعه و سنی کاسته بشود بعد ما میلیتاریسم را کم کنیم یا صد سال بایستیم عرب و عجم منازعه تاریخی‌شان را فراموش کنند یا ایران و عربستان دست از ام القری بردارند شاید این اتفاق نیفتد اما اگر یک عقلانیتی حاکم بشود بگوییم که آقا مثل سالت به یک سطحی از نظامی‌گری هر دو رضایت بدهیم و یا پیشنهادی که داود اغلو می‌دهد می‌گوید که هر کسی به عمق استراتژیک دیگری احترام بگذارد آن را داود اغلو برای ترکیه پیشنهاد داده بود و نسبتاً هم در تنش صفر با همسایگان دکترین موفقی بود و شاید بین ایران و جهان عرب هم بشود از این الگو استفاده کرد.
5000: بسم الله الرحمن الرحیم. من از حضرت عالی بابت تشکیل این جلسه تشکر می‌کنم در مورد عنوان که فرمودید که جهان اسلام نیست بیشتر جهان عرب صحبت می‌خواهم بکنم یعنی منظورم خاور میانه است چون صحبت از ترکیه هم شد طبیعتاً پس در مورد خاور میانه صحبت می‌کنیم. من الان موضع خودم را معلوم کنم که میلیتاریسم منفی است یعنی میلیتاریسم بر خلاف آن چیزی که اشاره می‌کردند که ایران مثلاً در میلیتاریسم موفق است یا بحث‌های این مدلی اصطلاح میلیتاریسم اصطلاح منفی است خود میلیتاریسم یعنی نوعی اندیشه است یعنی میلیتاریسم بر خلاف آن چیزی که تصور میشود در واقع یک اندیشه است که در مقابل مشکلات اولین انتخابش جنگ است این می‌تواند ژنرال‌ها این گونه بیاندیشند و می‌توانند سیاستمداران این گونه بیاندیشند یعنی فقط انحصار به نیروهای نظامی ندارد این گونه اندیشیدن. پس یک جور اندیشه است که در مقابل مشکلات می‌گوید اولین کار این است که برویم و بجنگیم برویم رجوع کنیم به تسلیحات اگر می‌خواهید مسئله را حل بکنیم باید بجنگیم. پس میلیتاریسم حتماً معنای منفی دارد و نمی‌توانیم به آن افتخار بکنیم که مثلاً ما موفقیت‌هایی در عرصه میلیتاریسم داشتیم. نکته بعدی این است که میلیتاریسم یک روند جهانی است یعنی اختصاص به کشورهای عربی ندارد میلیتاریسم یک روند جهانی است ما در امریکا یک اصطلاحی داریم که آیزنهاور حدود شصت سال پیش مطرح کرد و آن هم مجتمعهای نظامی و صنعتی است من نمی‌خواهیم اصطلاح را توضیح بدهم ولی کلیت این قضیه این است که در مجتمعهای نظامی صنعتی اتفاقی می‌افتد که همه احساس می‌کند که جنگ و تولید تسلیحات یک مسئله مثبت است یعنی برایشان سود دارد اعم از شرکت‌های نظامی، اعم از صنایع، اعم از سیاستمداران، کارشناسان رسانه، موسسات نظر سنجی و همه اینها یعنی این طوری برایشان برداشت ایجاد میشود که ما اگر بجنگیم حتماً منفعت مادی هم می‌بریم به این اصطلاحاً می‌گویم مجتمع نظامی صنعتی. کاری به این قضیه نداریم پس یک روند جهانی است یعنی الان آماری که وجود دارد این است که هزینههای نظامی در سال 2016 نسبت به 2015 افزایش پیدا کرده پس یعنی همچنان روند هزینههای نظامی رو به افزایش است، اختصاصی به جهان عرب ندارد خود آمریکا به تنهایی 613 میلیارد دلار هزینه می‌کند بیشترین کاهشش هم مربوط به ونزوئلا بوده که پنجاه و شش درصد کاهش پیدا کرده به دلیل مسائل داخلی‌اش یعنی بعضی وقت‌ها مسائل داخلی باعث میشود که شما دست از هزینههای نظامی‌تان بردارید بر خلاف خیلی از ؟؟5300 اما این که چرا نظامی‌گری در خاور میانه اتفاق می‌افتد که این بحثمان مطرح شده که خاورمیانه بکنیم دلایل مختلفی دارد که چرا میلیتاریسم در خاورمیانه وجود دارد من ایران را جدا نمی‌کنم یعنی همان طور که آقای دکتر رهدار فرمودند من ایران را جدا نمی‌کنم ایران هم در واقع به نوعی در این چارچوب دارد کار می‌کند یعنی ایران هم خیلی وقت‌ها خیلی از تصمیم‌گیران بحثشان این است انتخاب اولمان جنگ و افزایش قدرت نظامی‌مان باشد این که چرا نظامیان در سیاست مداخله می‌کنند در خاورمیانه یا چرا تفکر میلیتاریستی رواج دارد یک مسئله‌اش برمی‌گردد به مسئله اعراب و اسرائیل یعنی مسئله اعراب و اسرائیل یکی از عوامل رشد نظامی‌گری در خاور میانه است من مسائل را می‌شمارم تا بعد برسیم به این که اینها چگونه می‌خواهد حل بشود یعنی خود نظامی‌گری چه از جانب اسرائیل و چه از جانب کشورهای عربی در قبال مسئله فلسطین باعث شده که بعد از تشکیل اسرائیل این روند نظامی‌گری و رشد اندیشه میلیتاریستی در کشورهای خاور میانه تاثیر گذار باشد. نکته بعدی برمی‌گردد به حضور مستقیم فرامنطقه‌ای در خاور میانه است حضور مستقیم نیروهای فرامنطقه‌ای یعنی از قرن هجده که انگلستان حضور داشته تا امروز که امریکا همچنان حضور دارد این یکی از دلایل گسترش و افزایش تفکر میلیتاریستی در خاور میانه است. حتی قدرت‌های بزرگ در خاور میانه نه تنها در بحث امنیت خاور میانه بلکه در مسائل داخلی کشورهای خاور میانه هم مداخله کردند موارد کودتاهایی که اتفاق افتاده در خاور میانه مثلاً کودتای 28 مرداد علیه ایران، کودتای نوژه علیه انقلاب نوپای ایران و مسائل از این دست نشان می‌دهد که پس قدرت‌های فرامنطقه‌ای در منطقه حضور دارد این به تفکر نظامی‌گری در منطقه خاور میانه دامن می‌زند نکته بعدی این است که به لحاظ معنایی و به لحاظ ذهنی کشورهای خاور میانه تلقی‌شان از همدیگر یا حداقل نسبت به ایران تلقی دیگری است یعنی دائماً این هراس را دارند نسبت به ایران که ایران دیگری ماست و ما هستیم که باید در مقابل ایران نسبت به قدرت نظامی خودمان در واقع تصمیم بگیرم افزایشش بدهیم نکته دیگر که برمی‌گردد باز قدرت‌های فرامنطقه‌ای این است که بخش مهمی از کشورهای خاور میانه به طور خاص کشورهای خلیج فارس حیات خودشان، تمامیت ارضی خودشان و بقای خودشان را در گرو حضور قدرت‌های فرا منطقه‌ای می‌دانند یعنی الان در کویت خیلی از خیابان‌های اصلی کویت به نام ژنرال‌های امریکایی نام گذاری شده این خودش باز دامن می‌زند به تفکر میلیتاریستی. بحث دیگر بحث عدم شباهت جغرافیایی کشورهای خاور میانه است ما اینجا کشورهایی مثل ایران را داریم، مثل عراق را داریم، مثل ترکیه را داریم و احیاناً عربستان را داریم و کشورهای ذره‌ای مثل بحرین، کویت، حتی مثل امارات را داریم این باعث هراس نسبت به ایران میشود وقتی که شما می‌ترسید طبیعی است که به نظامی‌گری و گسترش تسلیحات و این که اولین تفکرتان این باشد که باید بجنگید و قدرت نظامی خودتان را افزایش بدهید این دامن می‌زند ؟؟5635 مسائل داخلی در کشورهای خاور میانه من گفتم ایران را خیلی جدا نمی‌کنم در کشورهای خاور میانه یعنی در نظریه‌های مداخله ارتش در سیاست این بحث وجود دارد که هر چه قدر جامعه مدنی یک کشور گسترش پیدا بکند و تقویت شده باشد ارتش حضورش کمرنگ‌تر خواهد شد تا حدی که مثلاً در کشورهای خاور میانه مواجه هستیم با فقدان یک جامعه مدنی پویا، یک جامعه مدنی جا افتاده. نکته بعدی این است که در ذهنیت تصمیم‌گیران کشورهای خاور میانه بیش از اندازه مسئله امنیت مهم است یعنی مسئله امنیت به شدت برایشان مهم است مسئله بقا به شدت برایشان مهم است در یک کلام ذهنشان، ذهن نظامی است تا این که ذهنشان ذهن اقتصادی باشد یعنی به دلیل مشکلاتی که وجود داشته، به دلیل تهدیداتی که وجود داشته چه داخلی و چه خارجی ذهنشان به شدت نظامی است یعنی نظامی فکر می‌کنند و نه اقتصادی این که حالا چرا این گونه فکر می‌کنند را کاری به این نداریم ولی این هست که ذهنیتشان ذهنیت نظامی است نکته بعدی من یعنی بعد از عوامل وجود روحیه میلیتاریستی در کشورهای خاور میانه این است که این روندها چگونه خواهد بود یعنی روندهایی که وجود دارد به چه سمتی خواهد بود؟ آن هم طبیعی است که من خیلی بد بین هستم یعنی اصلاً اعتقاد ندارم بر اساس شواهدی که وجود دارد این روند متوقف بشود یعنی حتماً هزینههای نظامی ادامه پیدا خواهد کرد در کشورهای خاور میانه چه در ایران و چه بقیه. مسئله اعراب و اسرائیل ادامه پیدا می‌کند یعنی فعلاً که ادامه پیدا کرده حضور نیروهای فرا منطقه‌ای ادامه پیدا می‌کند یعنی اینها نشان می‌دهد که روند خیلی مثبتی نخواهیم داشت یعنی به نظر میرسد که این روند ادامه پیدا می‌کند، زمینه‌های همکاری اقتصادی وجود ندارد من برای خودم جالب بود این که فرمودند که امکان برآوردن نیازهای اقتصادی در جهان اسلام تا هشتاد و هشت درصد امکان پذیر است یعنی در خاور میانه که خیلی بعید است چون به درستی فرمودید که در خاور میانه ده تا دوازده درصد همکاری‌های اقتصادی با داخل دارند و هشتاد هشت تا نود درصد با بیرون یعنی زمینه‌های همکاری اقتصادی اینجا وجود ندارد ما اینجا مواجه هستیم با ساختارهای اقتدار گرا در منطقه، ساختارهای اقتدارگرا در منطقه باعث شده که نیروهای نظامی در این منطقه دو ساختی باشند یعنی مثلاً ما گارد ملی را داشتیم در زمان صدام و ارتش را داشتیم در عربستان باز ما گارد ملی را داریم در کنار ارتش و همین طور دو ساختی‌ها در منطقه خاور میانه ما مواجه با نیروهای نظامی دو ساختی هستیم در ایران هم حالا اگر بخواهیم از آن طرف نگاه بکنیم همین نگاه را دارند که در ایران هم سپاه و ارتش هست این باعث گسترش میلیتاریسیم میشود پس روندها با وجود بقای این ساختارها به نظر میرسد که تغییر نمی‌کند اگر بخواهیم بگوییم که حالا باید چه کار کنیم یعنی در مقابل این روندها عرض کردم به نظر که منفی است یعنی آینده، آینده مثبتی نیست چون این ساختارها وجود دارد، هیچ نشانه مثبتی برای تغییر این روندها وجود ندارد اما صرفاً در بدو امر بخواهیم بحث راهکار را مطرح کنیم یک راهکار این است که تا آخرش برویم یعنی تا آخرش برویم هی ما هزینه کنیم، آنها هزینه کنند در واقع مثل یک حراجی که ده دلار، پانزده دلار، بیست دلار، بیست و پنج دلار، پنجاه دلار، صد دلار، دویست دلار، پانصد دلار تا آخر این ماجرا برویم مثل تجربه کشورهای اروپایی که تجربه کشورهای اروپایی از مسیر دو جنگ جهانی اول و دوم به این نتیجه رسیدند که نمی‌شود آلمان سه بار با فرانسه وارد جنگ شد و هر سه بار هم فرانسه را شکست داد و کار نداریم که بعدش چه اتفاقی افتاد ولی در دو مرتبه فرانسه را مستقیماً اشغال کرد ولی امروز بین آلمان و فرانسه هیچ مرزی وجود ندارد پس یک راهش این است که تا آخرش برویم یعنی برویم تا بجنگیم و ببینیم که آخرش چه اتفاقی می‌افتد این یک راه یعنی بعضی این اعتقاد را دارند می‌گویند حتی ایران و عربستان باید بروند به سمت ساخت بمب هسته‌ای اگر موفق شدند که بمب هسته‌ای بسازند، ترکیه هم موفق شد که این کار را انجام بدهد آخر این ماجرا صلح است پس یک راه این است که برویم تا آخر این ماجرا با همدیگر برویم ولو به ساخت بمب هسته‌ای این یک نگاه رئالیستی است نگاهی بود که آقای دکتر نوروزی هم گفتند که ما برویم به سمت این که گفتگوهای تسلیحاتی بکنیم و بعد مثلاً احیاناً آقای دکتر نوروزی نظرشان این نباشد ولی یک نظر همین است که ما برویم بمب هسته‌ای داشته باشیم خود بمب هسته‌ای صلح آور است یعنی از اصطلاح بمب هسته‌ای صلح آمیز استفاده می‌کنند. یک راه دیگر معطوف به آن مشکلات ساختاری است که این مشکلات ساختاری احتمالاً حل بشود من نمی‌دانم چه اتفاقی می‌افتد اینها تمامش دیگر باید سناریو نویسی بشود مسئله اعراب و اسرائیل حل بشود، یکی از چیزهایی که می‌تواند کم کند این روند نظامی‌گری را حل مسئله اعراب و اسرائیل است این که چگونه حل میشود من کاری به این قضیه ندارم ولی حل این مسئله می‌تواند این استخوان لای زخم در منطقه خاور میانه را چه بسا ...
6140: با غیر نظامی امکانش هست؟
6140: من گفتم در مورد این که چگونه می‌خواهد حل بشود ... من گفتم اگر این مسئله حل بشود چه بسا روند نظامی‌گری تقلیل پیدا بکند این که چگونه می‌خواهد حل بشود کاری به این قضیه ندارم
رهدار: میشود محوش کرد یعنی به همان اولی فکر کرد
6205: بله، این راهکارها معطوف به حل مشکلات ساختاری است زمینه گفتگوهای رسمی و غیرامنیتی کردن مسائل کشورهای خاورمیانه یعنی آن ذهنیت امنیتی که وجود دارد این ذهنیت امنیتی جای خودش را به ذهنیت مثلاً اقتصادی بدهد مسائل کشورهای خاورمیانه غیرامنیتی دیده بشود. معطوف به بقا و عدم بقا نشود، معطوف به هست و نیست نشود، راهکار دیگر که شما هم فرمودید تأکید بر تنش‌زدایی در مسائل مذهبی هست. من نمی‌توانم از تقریب استفاده کنم. تقریب واقعیت قضیه جلسه پیش هم که من اینجا بودم گفتم یعنی باید قبول کنیم که ما در تقریب شکست خوردیم این یک مسئله‌ای است که ما هم خودمان شکست خوردیم و هم بقیه این اعتقاد را دارند ما بعد از چهل سال الان محکوم و متهم به شیعه‌گری هستیم ؟؟6255 خیلی روشن است ما هرچقدر اعلام بکنیم که ما دنبال تقریب هستیم آن طرف قبول نمی‌کند از ما هیچ نظریه‌ای ازما برای تقریب وجود ندارد یعنی ما داریم ؟؟6300 می‌تراشیم، می‌گوییم تقریب ولی معلوم نیست دقیقاً منظور ما چیست. اقدامات اعمالی ما هم در واقع غیرتقریبی است. خیلی رک و پوست کنده غیر تقریبی است. پس به اینها هم می‌توانیم فکر بکنیم که در مسائل مذهبی ؟؟6320 باید تنش‌زدایی بکنیم از مسائل مذهبی. نمی‌دانم اسمش اگر تقریب باشد شکست خورده. یک کار دیگر که می‌توانیم بکنیم این است که ایجاد یک نظام منطقه‌ای امنیت در کشورهای خاورمیانه را دنبال کنیم یعنی مناسبات امنیتی خودمان را با کشورهای خاورمیانه معطوف به خود کشورهای منطقه بکنیم. این هم خیلی بعید است، چون که کشورهای خاورمیانه مخصوصاً خلیج فارس حیات خودشان را در گرو حضور کشورهای فرامنطقه‌ای می‌دانند ما نمی‌توانیم این تاریخ را حذف کنیم. یعنی دو سه قرن حضور آنها را حذف کنیم بگوییم که ما حالا وارد می‌شویم یک نظام امنیتی منطقه‌ای ایجاد می‌کنیم انتهایش هم می‌رسیم به یک جامعه امنیتی که ؟؟6400 می‌گوید و در این جامعه امنیتی جنگ به عنوان راه حل اختلافات کنار گذاشته میشود نمی‌توانیم اینها را حذف کنیم. بالاخره اینها در تاریخ این منطقه وجود داشته. یکی از کارهایی که احتمالاً چه بسا بشود کمک کرد تقویت روابط بین مردم این کشورهاست. زمینه توریست، زمینه مراودات ورزشی، ارتباطات دانشجویی، که مثلاً آن ذهنیت امنیتی که ما داریم چقدر می‌تواند در مقابل این راه حتی قبول کند. که مثلاً استاد کشور عربی بیاید در ایران درس بدهد، استاد ما برود در کشور عربی درس بدهد و متهم به مسائل امنیتی نشوند اینها مسائلی است که وجود ندارد یعنی زمینه‌هایش وجود ندارد، من فقط دارم گزینه‌های احتمالی را مطرح می‌کنم. تلاش برای همکاری‌های اقتصادی، چقدر زمینه‌اش وجود دارد مشخص نیست و نهایتاً اگر اینها بشود یعنی قضیه اینکه اگر این ماست را بریزیم در دریا می‌دانیم دوغ نمی‌شود ولی اگر بشود چه میشود، اگر این چیزها اتفاق بیفتد چه بسا که ما به یک سری هنجارهای مشترک دست پیدا کنیم در روابط با کشورهای خاورمیانه و دستیابی به این هنجارهای مشترک ما را تبدیل بکند به یک منطقه و به یک مای مشترک. اگر این اتفاق بیفتد روند نظامی‌گری احتمالاً کاهش پیدا می‌کند و یک مقداری می‌رویم به سمت جامعه امنیتی که دیگر جنگ را از روابط بین خودمان حذف بکنیم. ببخشید خیلی طولانی شد.
رهدار: خیلی ممنون، دوستان من یک نکتهای را بگویم برای اینکه واقعاً دوستان تا نوبتشان میشود به این قضیه فکر بکنند. ما گاهی اوقات اصلاً در یک کانتکسی قرار می‌گیریم که اگر اجازه تأمل در خود کانتکس را پیدا نکنیم بار مفاهیم از قبل در کانتکس بسته شده است. تقریری که آقای دکتر کردند خب درست است، ما واقعاً می‌دانیم که میلیتاریسم یک چیز منفی است. یک اصطلاح است یعنی آنهایی که با رویکرد اصطلاحی به قضیه نگاه می‌کنند ادبیات سیاسی مشحون از این بحث هست و همه هم نظرشان همین بوده که این منفی است. لکن این منفی درون یک کانتکسی است که ما اگر آن کانتکس را بشکنیم چه بسا مثبت بشود. به آن هم فکر کنید. من یک مثال جاافتاده و اتفاق افتاده بزنم برایتان، ایدئولوژی در ادبیات آکادمیک منفی است، رویکردهای ایدئولوژیک کاملاً منفی است، اصلاً یک فحش آکادمیک است. دو تا شخصیت‌های فکری ما، مرحوم آقای شریعتی و شهید مطهری این واژه را مکرر در کتابشان استفاده کردند و هر دوتایشان در آن یک تصرف مفهومی کردند اصلاً ایدئولوژی در ادبیات شهید مطهری و مرحوم آقای شریعتی این تعریفی که در ادبیات آکادمیک از آن میشود ندارد یک تعریف دیگری کردند. هر دوی اینها چند ده کتاب خودشان را با قوت در نسبت با مفاهیم مرتبط با این توانستند تقریر بکنند و مقبولیت ذهنی هم پیدا بکنند هم در عرصه نخبگانی و هم در عرصه توده‌ای و... حتی در عرصه فراتر از ایران، یعنی در فضای جهان اسلام و اینها. یعنی می‌خواهم بگویم ببینید ما به امکان‌های تصرف در حتی مفاهیمی که بار تاریخی داشتند و کاملاً هم خودشان را تثبیت کردند و ادبیات خودشان را تولید کردند هم فکر کنیم، و به گمانم راه بسته نیست حالا من آخر کار این نکته را عرض خواهم کرد. اول کار آقای مهریزی یک تقریر متفاوت ارائه کرد من دوست داشتم آخر کار این حرف‌ها را بزنم که میشود با یک تقریر دیگری صحنه را جور دیگری تقریر کرد که اتفاقاً در جهان اسلام رویکردهای میلیتاریستی ای بسا تبدیل به یک ضرورت عقلانی یا حداقل یکی از نسخه‌های کارآمد در کنار دیگر نسخه‌ها به صورت نسبی باشد. یعنی عقلانیت خودش را کاملاً در کانتکسی که مبانی و معیارهای این کانتکس را دیگر ادبیات غرب برای ما تأمین نمی‌کند در آن کانتکس ممکن است مثبت باشد، دوستان هم به قضیه فکر کنند تا... من دوست دارم، دوست دارم یعنی آرزو می‌کنم این حرفهای من از زبان دوستان زده بشود این که بعضی حرفهای بودارم را می‌گذارم آخر کار بگویم که احیاناً اگر یکی از دوستان بگوید بگویم خب الحمدالله گفته شد. آقا در خدمت بزرگوار هستیم. بفرمایید.
6920: رشته من هم مرتبط نیست من ادیان خواندم و فضای کاری‌ام هم کلاً گفتگو با مسیحیت و خیلی... ؟؟
رهدار: در دنیای غرب ما الان بحث الهیات جنگ داریم کلاً این الهیات اجتماعی، الهیات؟؟6928 ... یک وقتی به حضرت آیت الله سبحانی بزرگوار عرض کردم گفتم حاج آقا ما هنوز در این معتزله و عشائره گیر کردیم جداً غربی‌ها می‌آیند کتاب الهیات جنگ می‌نویسند اصلاً دیدید یک جنگ را، مثلاً جنگ ما با عراق، اصلاً این را جامعه شناختی تحلیل نمی‌کنند، تاریخی تحلیل نمی‌کنند، الهیاتی تحلیل می‌کنند می‌گویند آقا گناه شما باعث شده که خداوند یک اسم قهری را اینجا غلبه بدهد یک آدمی را برای تنبیه شما بیاورد این جنگ با ظهور مصادیق ابتلاء قرآنی هست به شما بستر آزمایش را مهیا می‌کند بستر عروج بسیاری از جوانان شما در ساحت و در لول شهادت هست با... یعنی می‌خواهم بگویم حاج آقا ظرفیت دین اصلاً یک نظریه هست که هر چه جنگ هست خاستگاه دینی دارد یعنی... آقای ملکیان یک وقتی یادم است می‌گفت من داعیه و انگیزه‌ای ندارم برای دفاع از دین چون در طول تاریخ بشر دین هرجا رفته با خودش جنگ و تفرقه و این چیزها آورده لذا پروژه‌اش را کرده معنویت. می‌خواهم بگویم که جا دارد ما استفاده بکنیم در عین حال می‌خواهیم رد شود باز هم اگر پشیمان شدید وسط کار خواستید که فیض بدهید ما مشتاق هستیم. استفاده می‌کنیم. حاج آقا در خدمت شما هستیم بفرمایید.
7055:اعوذ بالله من الشیطان الرجیم، بسم الله الرحمن الرحیم انه خیر ناصر و معین. من هم سلام و عرض احترام به محضر اساتید خودم، بنده هم جلسه اول هست که در این مکان ، یک جلسه هم قبلاً خدمت بزرگواران رسیدیم، مطالبی را عرض می‌کنم ان شاءالله که مفید به فایده باشد. مثل استاد بزرگمان که در خصوص موضوع بحث خاورمیانه مطالبی را فرمودند بنده هم در حوزه مسائل خاورمیانه‌ای اندک دانشی دارم که در همین قضیه مطالبی را خدمت بزرگواران عرض می‌کنم. خب همان طور که می‌دانید تقریباً منطقه خاورمیانه امروز شکل خیلی مناسبی را ندارد و همین بحث نظام‌گری به شدت در آن وجود دارد. خب منطقه خاورمیانه تقریباً یک هاب تروریسم است و ما هم چاره‌ای نداریم مگر اینکه به این موضوع به صورت جدی به آن بپردازیم. درست می‌فرمایند استادمان که موضوع میلیتاریسم یک پدیده یا یک موضوعی است که منفی در اذهان همه دنیا وجود دارد اما ما هم ناگزیریم که به این موضوع بپردازیم و این را نمی‌توانیم به واسطه اینکه یک اتفاق و یک پدیده منفی است و یک چیزی است که در اذهان عمومی به صورت منفور شده تلقی میشود آن را کنار بگذاریم. چرا که در یک سری از زمینه‌ها و اتفاقاتی که دارد در منطقه ما می‌افتد یعنی منطقه خاورمیانه، ما اگر واکنش مناسبی را نداشته باشیم قطعاً آسیب‌های بسیار جدی را میبینیم. خب نکاتی را به درستی اشاره کردند، یعنی موضوع نزاع‌ها و درگیری‌هایی که در این منطقه امروز وجود دارد تقریباً این حاد بودن را در خصوص موضوعات نظامی در منطقه ما بوجود آورده و آن را تشدید می‌کند حالا موضوع خاص کاری که من اخیراً تحت عنوان یک پایان‌نامه انجام دادم بحث ایران و طرح خاورمیانه اسلامی، خیلی در حقیقت نگاهی به موضوع نظامی‌گری در آن وجود ندارد اما امروز واقعاً هنوز زمینه‌هایی را هم و جایگزین‌های مناسبی هم وجود ندارد. شما مثلاً به اتفاقاتی که امروز در عراق می‌افتد، در افغانستان می‌افتد، در سوریه می‌افتد و ما مجبور می‌شویم که برویم در آنها حضور پیدا کنیم حتی به صورت نظامی واقعاً خاستگاه و نگاه اسلامی ما نیست. یعنی جمهوری اسلامی ایران نگاهی ندارد که بخواهد تشدید بکند بحث نظامی‌گری را، اما چاره‌ای هم نیست، جنبش‌های مقاومت اگر امروز شکل گرفته که شاید یک گونه‌ای از همین بحث میلیتاریسم می‌تواند باشد، در حقیقت نگاهی است که ایران به موضوع میلیتاریسم و نظامی‌گری دارد و ناخواسته دارد در این جریان حضور پیدا می‌کند صحبتم امیدوارم که این بار را نداشته باشد که ما یک نگاه منفعل داریم ولی واقعیتش این است که ما یک دیدگاه واکنشی را سطح منطقه به تحولات داریم همان طوری هم که در صحبتهایی که حالا میان سیاست مداران و حتی رهبری هم مطرح میشود در بحث حمایت از جنبش‌های مقاومت و بحث بیداری اسلامی این موضوع به شدت مورد توجه هست من نکتهای را که می‌خواهم در این خصوص عرض بکنم در ادامه صحبتی که سرور ارجمندمان فرمودند و موضوعات بسیار خوبی هم هست من هم موافق هستم که موضوعات اقتصادی و مباحث دیپلماتیک اگر که افزایش پیدا بکند و ما بتوانیم راهکارهایی را در جهت تقویت مسائل اقتصادی و مباحث دیپلماتیک در سطح منطقه داشته باشیم فکر می‌کنم اتفاقات خوبی می‌تواند رقم بخورد اما کشور عربستان و دولت عربستان یکی از بازیگرانی هست که در منطقه خاور میانه متاسفانه به این آسانی نمی‌گذارد که اتفاقات خوبی بیافتد خب هزینههای سنگینی که دارد در منطقه خاور میانه توسط عربستان در حوزه مسائل نظامی انجام میشود فکر می‌کنم که برای ایران هم یک مقداری درد سر ساز است و کشورهای اسلامی را هم با مشکل مواجه کرده. من در پایان صحبت‌ها با توجه به این که اولین بار هست که در جمع بزرگواران حضور پیدا می‌کنم و شاید هم به این خاطر صحبت کردن هم برای بنده سخت بود به این نکته اشاره می‌کنم که فکر می‌کنم بحث آینده سیاسی که در جهان اسلام هست فکر می‌کنم افق روشنی را مثل استاد ارجمندمان که فرمودند در حوزه نظامی‌گری فکر می‌کنم آینده روشنی نداشته باشد و ما مجبور هستیم که هزینههای زیادی را در این زمینه داشته باشیم.
7640: بسم الله الرحمن الرحیم خدمت شما عرض کنم آن نکتهای که شما فرمودید در مورد میلیتاریسم که منفی هست و به نوعی هم نگاهی شما به این قضیه داشتید من یک مثال بزنم بر سر بنیاد گرایی. بنیاد گرایی هم دقیقاً یک اصطلاحی است که منفور است در صورتی که آن ؟؟7705 تاریخی آن این بار منفی به این اصطلاح گذاشته چون در غرب نیروهای بنیاد گرای مسیحی و یهودی آن رفتارهای خشن و خشونت آمیز از خودشان نشان دادند در ادبیات اصطلاحی علوم سیاسی این بحث منفی جلوه داد در صورتی که در نگاه، یعنی از خارج از نگاه اصطلاحی‌اش ما به این مفهوم بپردازیم اصلاً بار منفی نباید داشته باشد. نکته بعد در مورد دلایلی که به این مسئله میلیتاریسم دامن زده در کشورهای اسلامی برمی‌گردد به آن ماهیت اپوزیسیون در این کشورها. ببینید چون عموماً کشورهای اسلامی یک کشورهای بسته‌ای هستند، کشورهای عربی ؟؟7805 بسته‌اند، اپوزیسیون سه تا شکل دارد، یا شکلش می‌آید به سمت همکاری با نظام موجود، در عین اینکه مخالف نظام موجود هست اما با نظام موجود همکاری می‌کند. یک شکلش شکل تحزب است، می‌رود به سمت حزب که حالا اگر در صورتی که اگر انتخاباتی صورت گرفت از طریق دموکراتیک بیاید اصلاح خودش را انجام بدهد، شکل سوم، شکل شاخه نظامی به خودش می‌گیرد. حالا این شاخه نظامی وقتی که به قدرت میرسد آن بحث‌های ارتشی خودش که در قدرت نقش دارد و نقش ایفا می‌کند پیدا میشود که این بحث‌های میلیتاریستی را در این کشورهای اسلامی دامن می‌زند. حالا این چه آسیب‌هایی می‌تواند داشته باشد، ببینید دو تا آسیب بزرگ هست که بین این کشورها یک تنگنایی بوجود می‌آید افزایش قدرت دیگری تهدید برای آن محسوب میشود و آن برای وضع تهدید خودش دوباره به این مسئله دامن می‌زند و یک تنگنای امنیتی بوجود می‌آید هی امنیت خودشان را در بیشینه‌سازی قدرت هم می‌دانند. این یک نکته که بین خود کشورهای اسلامی و درون کشورهای اسلامی آسیب دارد. یعنی به جای اینکه من الان بپردازم به مسائل داخلی خودم چون امینت خودمان در بیشینه‌سازی قدرت می‌بینم به هزینههای نظامی و بودجه نظامی خودم دائم اضافه می‌کنم و از مسائل داخلی خودم مغفول می‌مانم. این آسیب جدی که دارد. راه‌حلی که آقای دکتر فرمودند ببینید ما یک مسئله خیلی مهمی داریم این وسط، قدرت‌های فرامنطقه‌ای، شما همه این مباحث را شما حل بکنید آن قدرت‌های فرامنطقه‌ای را چگونه می‌خواهید بیرون بیاندازید و نکته بعدی که این قدرت‌های فرامنطقه‌ای در این آتش می‌دمند در آتش نظامی می‌دمند آن بحث‌های غیریتی که ایشان مطرح کردند. ببینید غیریت خودمان، ما تا زمانی که غیریتی و دیگری کشورهای اسلامی یکدیگر تعریف بکنند این اتفاق خواهد افتاد و از قدرت‌های فرامنطقه‌ای هم به این آتش می‌دمند. من چون پایان نامه‌ام در حوزه اسرائیل هست و اکثر دوستان خبر دارند ببینید من رصد می‌کردم و منابع پایان نامه ام را حتی جمهوری اسلامی غیریتش شده اعراب در صورتی خیلی طبیعی‌اش باید اسرائیل می‌بود غیریت ما شده اعراب من پایان نامه را نگاه می‌کنم در این حوزه می‌بینم که خیلی کم است، کتاب نگاه می‌کنم خیلی کم است، مقاله نگاه می‌کنم خیلی کم است نیست اصلاً کتاب جدی اگر وجود دارد ترجمه است اعراب نوشتند نویسنده عرب است و ما ترجمه کردیم. یعنی جامعه نخبگانی ما مسئله خودش، مسئله... حالا از آن طرف در حوزه اعراب علی ما شاء الله هست فراوان است قطر، عربستان، مصر، تونس خب ما که می‌گوییم باید غیریتمان تغییر بکند اصلاً جامعه نخبگانی ما به نظرم آگاهانه هم دارد به این دامن می‌زند نه غیر آگاهانه، آگاهانه دارد به این دامن می‌زند پس اگر مسئله غیریت ما حل شد و به یک سمت دیگری قرار گرفت چه در داخل ایران و چه در سطح کشورهای دیگر آن مسئله حل میشود یعنی آن بردار قدرتمان به سمت اسرائیل و آمریکا برود خب امنیت ما احساس بکند از جانب اینها تهدید میشود دیگر سلیحاتمان را به رخ همدیگر که نمی‌کشیم مثلاً گفتگوهای فرهنگی اگر بخواهد شکل بگیرد چرا ما ما اگر می‌گوییم رویکرد تقریبی داریم چرا اجازه نمی‌دهیم نسبت به کشورها به یک دیگر اجازه نمی‌دهند مدارس علمیه در آن کشورها تاسیس بشود مثلاً فرض کن مثال زده شد چرا الازهر در ایران شعبه ندارد؟ در صورتی که مثلاً فرض کنید عربستان تا قبل از این که این مسائل به هم بخورد ما بعثه داریم، ما چقدر به عربستان اجازه می‌دهیم که در ایران این کار را بکند؟ یعنی ما یک کار فرهنگی را بردیم در عربستان و داریم انجام می‌دهیم اگر ما هم اجازه می‌دادیم اصلاً این رویکردها تقابلی پیش نمی‌آمد یعنی ما گفتیم تقریب ولی یک چیز دیگر برداشت کردیم و آنها یک چیز دیگر خواندند ما نوشتیم تقریب ولی خودمان هم یک چیز دیگری خواندیم.
رهدار: دو نکته کوتاه در مورد فرمایشات جناب اسلامی عرض بکنم یکی این که شاید وجود کتاب‌های ایرانی در قبال اعراب که به مراتب بیشتر است از کتاب‌های ایرانی در برابر اسرائیل علتش این نباشد که اعراب یا عرب‌ها به تعبیر دقیق‌تر مثلاً غیریت هویت ما هستند شاید هم خود سطح روابط حداکثری ما با اینها اقتضا دارد که مباحث ما با آنها به صورت تفصیلی طرح بشود شاید این نکته را گفت نکته بعدی این که حالا مثلاً خیلی خرد هست ولی در بحث روابط ما عربستان این است که ما آنجا بعثه داریم و آنها اینجا بعثه ندارند آنجا بعثه فقط برای مسائل حج داریم.
8410: تابلویش هست؟؟
رهدار: نه، ببینید خواستگاه اداری‌شان یعنی عربستان باید یک محمل پیدا بکند مثلاً فرض کنید بگوید شیعیان من هم می‌آیند حرم علی ابن موسی الرضا (ع) شما اجازه بدهید که من فلان کار را انجام بدهم یعنی به همین علت هم به محض این که مقوله ما و حج دچار اضطراب میشود و ؟؟8435 پیدا می‌کند ؟؟ بسته میشود.
8440: در نگاه تقریبی این دید جناب اسلامی دید مثبتی است یعنی اگر ما واقعاً بخواهیم ؟؟8450 داشته باشیم چاره‌ای جز این ؟؟
8450: اصلاً تقریب چیست؟ این عملش یک بحث است این که اصلاً خود تقریب چیست که شما بر اساس آن ... اصلاً معلوم نیست شما اگر توانستید یک کتاب در مورد تقریب بیاورید که اصلاً معلوم بکند که .... ما داریم شیعیان را هم جدا می‌کنیم می‌گوییم شیعه فلان، شیعه فلان داریم شیعه‌ها را جدا می‌کنیم دیگر بحث تقریب ...
مومن: بسم الله الرحمن الرحیم من کلاً تخصص ندارم اگر دوستان یک مقدار تخصص ندارند ولی دو نکته هست در جواب‌ها؛ جواب‌ها خیلی کتابی است یعنی اگر من بروم یک سری موارد در این حوزه بخوانم حتماً جواب‌ها را پیدا می‌کنم قاعدتاً این جلسه‌ها اقتراحی است یعنی قرار نیست من آن چیزهایی که در کتاب‌ها پیدا می‌کنم اینجا هم پیدا بکنم یعنی فکر کنم حداقل شما دنبال این جور حرف‌ها نیستید مثال بزنم مثلاً من که در سیاست عمومی کار می‌کنند در کشورهای خارجی حالا تا حدی که من اطلاع دارم حالا آن کسانی که خلاقیت دارند در حوزه سیاست عمومی و حوزه سیاسی یک تیپ کارشان این است که به شما می‌گویند بروید روی دویست حوزه مطالعه کنید مثلاً بروید یک سایت جوک بخوانید، مثلاً بروید یک مزون لباس هم حتماً سایتش را باید ببینید یک بحث مثلاً راجع به فلان موضوع فلسفی بخوانید، شطرنج هم بازی بکنید، مسابقه فوتبال حتماً یادتان نرود یک همچین چیزهایی به آنها می‌گویند بعد می‌گویند حالا مسئله ما فلان موضوع است نظر بدهید بعد این آدمی که دارد نظر می‌دهد همه چیزها را دارد و بعد از یک حوزه بسته و دیسپلین بسته تئوریک آن بحث خلاقیتی که دارد خارج میشود بعد یک نظرهایی می‌دهد که شاخ در می‌آورید یعنی یک وقتی مثلاً یک وقتی بعد از سه چهار سال که اعمال می‌کرد شما تازه می‌فهمید که کجا سر شما کلاه گذاشته انقدر خلاقیتش بالاست این تیپ چیزها که انقدر بسته است، انقدر خشن است، انقدر خشک است آخر این بحث‌ها این میشود که ما هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم ولی اگر قرار شد که این طوری فکر کنیم که هیچ کس نمی‌تواند بکند دور هم نشستن خیلی ؟؟8715 من الان به جرات می‌گویم بر اساس این شواهدی که دلیل کردید انقدر خشک و خشن است که هیچ کاری که نمی‌توانیم که برگردیم یک کارهای دیگری هم که می‌کردیم را نباید بکنیم من می‌گویم تقریب چیه؟ خیلی بد است که بگوییم تقریب چیه تقریب خیلی بحث مهمی است
8735:نگفتم تقریب چیه گفتم در آن شکست خوردیم
مومن: من می‌گویم شکست نخوردیم هزارتا شاهد داریم شما وقتی بتوانید مقابل داعش سیصد عالم را بیاوری که اینجا در تهران و در جمهوری اسلامی داعش را نقد کنند این چیز مهمی است در این عالمی که همه به هم می‌پرند چیز کمی نیست حتی یک را هم بیاوری خیلی چیز مهمی است چه برسد که به دویست سیصد نفر را بیاوری.
8800: آنها که کاری ندارد شما هماهنگ کن، پول بده، بیا بچرخان، بگو مجانی می‌برم، بهت هدیه هم می‌دهم دویست نفر که سهله...
رهدار: من یک نکته را عرض بکنم تقاضا داریم بحث را ؟؟8815 نشود
مومن: این یک بحث است که غرض نیست که آن دیسپلین‌هایی که در کتاب‌ها را خواندیم نمی‌دانم رئالیسم و این حرف‌ها حداقل به نظرم اینجا نباید طرح بشود جایش در .... گفتم این از نظر من البته من جسارت نکردم یعنی براورد من این طوری است اصلاً من این طوری هستم دوم مسئله این که جایگاه کسی که این سوال را طرح می‌کند را باید بدانیم یعنی جایگاهی که حاج آقای رهدار طراحی کردند دنبال این بوده که من ام القرای جهان اسلام هستم می‌خواهم سی سال دیگر، پنجاه سال دیگر، هفتاد سال دیگر یک فضای جهان اسلام درست بکنم به نام تمدن نوین اسلامی من می‌خواهم تمام مهره‌ها را بچینم برای همه تعیین تکلیف کنم که کجا بروند و کجا بیایند چه کار بکنند از این جایگاه با من حرف بزنید از یک ایرانی که یک کشوری که کنار بیست کشور دیگر هست بیرون بیاید و به من نقشه بدهد که من مثلاً می‌خواهم تمدن نوین اسلامی را در جهان اسلام یا خاور میانه شکل بدهم حالا چه کار باید بکنیم برای خودش یک چیزی در مایه‌های امریکا می‌بیند ظاهراً. بعدش می‌گوید از این جایگاه به من راه حل بدهید نه از ... تحلیل‌های آمریکا این طوری است که هیچ کدام از راه حل‌هایی که دوستان دادند آنجا کسی از آن راه حل‌ها نمی‌دهد مثلاً برای آمریکا بی معنی است که من نمی‌توانم، من راه حل ندارم، شواهد نشان می‌دهد، واقعیت‌ها، رئالیسم و از این حرف‌ها آنجا می‌گویند رئالیسم این است که من می‌توانم، راه دارم یک گروه کوچک هم پیدا کنم در یک کشور روی همان سرمایه گذاری می‌کنم سی سال دیگر نونش را می‌خورد، پنجاه سال دیگر یک گروه هستند حالا فکر نکنید یک حزب تمامیت فراگیری که سی چهل درصد مردم آنجا را پوشش می‌دهد اصلاً کاری ندارد می‌گوید من در این سی سال برنامه ریزی می‌کنم این گروه را می‌کنم بیست درصد، می‌کنمش چهل درصد بعدش کله پایش می‌کنم یک فرصتی پیدا کنم زمان ایجاد بشود سرعت می‌دهم زمانه ایجاد نکند تغییر می‌دهم جهتم را عوض نمی‌کنم جایگاه بزرگ من همچین جایی است. حالا جایگاه طراح این سؤال اگر من درست فهمیده باشم همچنین جایگاهی است، وقتی می‌گوید نظر بدهید باید در این جایگاه باید از آن فضا بیایید بیرون بروید، هفتاد سال یا پنجاه سال دیگر را ببینید بعد بیایید نظر بدهید که چکار بکنید. نظرها هم نباید قاعدتاً از این نظرهای شسته رفته‌ای باشد که تقریباً دو تا کتاب بخوانی، چهار تا مقاله بخوانی، از داخلش در می‌آید و همه چیز بسته میشود فضا، باید یک تیپ فضایی باشد که اجازه بدهد گشایش‌های مختلف روی تکثرات مختلف اعمال بشود و آن یک جهت مشخصش را حفظ کند. این دو تا نکتهای بود که فکر می‌کنم راجع به این جلسه و یا این موضوع میشود طرح کرد که به نظرم دوستان به آن توجه داشته باشند.
9115:؟؟ جسارتاً نسبت به همه اقتراحی شما؟؟؟
: همین گفته شما هم بود
9125: شما اول جلسه پس چارچوب را مشخص بکنید که مثلاً یک عده‌ای صحبت نکنند که شما کلاً کل ماجرا را ببرید زیر سؤال. من خیلی منتظر بودم که شما یک نکتهای که شما می‌گویید اقتراح است... مثلاً حل مسئله عراق و اسرائیل یا گفتن اینکه تقریب شکست خورده مثلاً در یک کتاب است، خب دیگر اقتراح یعنی چه؟
9150: آقا جان من، آقا گفته بیست و پنج سال دیگر اسرائیل نباید باشد همه به هوا پریدند که چکار بکنیم؟ مسئله اعراب و اسرائیل، به قول یکی از دوستان داشت می‌شد مثل مهدویت که داشت به جای نامعلومی کشیده می‌شد، یک نفر یک جمله گفته که تا بیست و پنج سال دیگر نیست همه بال بال می‌زدند...
9210: دنبال حرفهای جنجالی اگر هستید یعنی از اقتراح...
: برادر من به این حرف جنجالی نمی‌کنند
رهدار: یک دفاعی از شما بکنم آقایر مومن ببینید دوستان شاید بیان آقای مؤمن جور دیگری بود. ولی ببینید دوستان ما دیر وقت است به بهانه ادبیات آکادمیک آن حالت تعبیر شاید تعبیر خوبی نباشد، زهر انقلابی‌مان ریخته شده. دیر وقت است. یعنی ببینید من الان برای فرمایشات آقای دکتر مثلاً کد بیاورم، چه کسی باید تئوریزه بکند جملاتی از این دست را که مثلاً فرض کنید اسرائیل باید محو بشود. تئوریزه بکند، با همان رویکرد آکادمیک. یعنی ببینید حالا ایشان می‌گوید در جایگاه آمریکا این طرح شد، نه در جایگاه حضرت امام بنشینید طرح بکنید. می‌فرماید ما در صدد این هستیم که پرچم لا اله الا الله را به قله‌های رفیع عالم به اهتزاز در بیاوریم. می‌فرمایند که در قانون اساسی‌مان ما به همه نهضت‌های آزادی‌بخش در سراسر جهان کمک می‌کنیم، افق نگاه بخشی از قدرت شماست. من یک وقتی اینجا برای دوستان این را تفصیلی‌تر بحث کردم که چگونه تقریری که انسان از منزلت وجودی خودش می‌کند برای قدرت‌زا میشود. مثلاً ببینید تفاوت ادبیات و مفاهیم کجاست، چه جوری می‌گویم زهر انقلابی ما گرفته میشود، امام(ره) به آمریکا هیچ وقت نمی‌گوید قدرت بزرگ، می‌گوید شیطان بزرگ. شیطان بزرگ با قدرت بزرگ خیلی فرق می‌کند. و ما فکر کردیم اگر مثلاً در محافلی که خود ما هستیم و خود ما هستیم مثلاً از آمریکا به تعبیر شیطان بزرگ یاد کنیم یک دفعه ما غیر آکادمیک می‌شویم شخصیت غیر علمی می‌شویم. اگر همین مثالی که ایشان زدند که اتفاقاً خود اندیشکده‌های اسرائیلی و آمریکایی بسیار جدی‌تر از ما گرفتند فرمایش آقا را که اسرائیل تا بیست و پنج سال دیگر نیست. شاید بعضی چیزهای خیلی کوچکتر، حضرت آقا چند سال قبل یک تعبیری را به کار برد، گفت که باید منطقه الخلیل و اینها مسلح بشوند مثل غزه، منطقه الخلیل در اسرائیل موجود هست و هیچ راهی هم برای چیزش نداریم، من جلساتی را بودم که سناریوهایی آنجا داده شده، سناریوهای دقیق و فنی که ما چگونه به تک تک مردم الخلیل اسلحه ببریم و به دستشان اسلحه برسانیم. یعنی فکر نکنید که نشدنی است. یک زمانی من با این آقایان فلسطینی داخل مکه گفتم خدمت امام جمعه غزه بودم، ده روز صحبت کردیم، فرصت کافی بود برای اینکه خیلی چیزها را حرف بزنیم، ایشان یک تقریری می‌کرد از وضعیت غزه، می‌گفت غزه در طی چند دهه جنگ با اسرائیل می‌گفت مثلاً اگر ما اندازه یک اپسیلون سوراخی هم امکان بوده که یک جایی باشد که ما راه دررو داشته باشیم در طی این مبارزه مستمر آنجا لو رفته و هیچ راهی برای ورود به غزه نیست، هیچ راهی نیست. دوباره دوستان من در جلساتی بودم گزارش می‌آوردند که مثلاً فلان فرمانده سپاه قدس ما هفته گذشته که به غزه رفته این تحلیل را دارد. ببینید ما یعنی یک چیزهایی داریم. من خواندم که شهید مدرس به پسرش که ظاهراً پزشک بوده توصیه می‌کرده که پزشکی نخوان ترسو می‌شوی. واقع قضیه این است که این علوم دانشگاهی همه ما را ترسو و محافظه کار کرده. یعنی ما دیگر نمی‌توانیم انقلابی فکر کنیم، ما داریم در یک ادبیاتی فکر می‌کنیم، آن ادبیات را برای ما نوشتند و ما به همین علت که در آن ادبیات فکر می‌کنیم قابل محاسبه و قابل کنترل هستیم، خلاقیت از ما گرفته شده، دیگر اصلاً نمی‌توانیم طرح نو دربیفکنیم. طرح نو واقعاً نمی‌توانیم در بیفکنیم چون مسئله‌هایمان مسئله‌های روتینی است، این تعبیر نکته راهبردی است دوستان، دوستانی که سال‌ها خدمتشان بودیم اینجا، می‌دانند واقعاً می‌دانند فرق نشست‌های تخصصی که در مؤسسه برگزار می‌کنیم و فرق نشست‌های اقتراحی. در نشست‌های اقتراحی ما ضرورتاً قرار نیست علمی حرف بزنیم، علمی به معنی مصطلحش، قرار هم نیست جوری حرف بزنیم که نتوانیم با اهل علم به تفاهم و تخاطب برسیم این هم قرار نیست. می‌توانیم یک حرف‌هایی بزنیم که برای افراد آکادمیک مسئله‌زا بشود. ببینید دوستان فیوچریست‌ها در دنیای غرب چکار می‌کنند؟ مثلاً فرض کنید یک ایده‌ای را که الان در بحث‌های ؟؟9700 رویکردهای ؟؟ و رویکردهای آینده‌پژوهانه در مطالعات آکادمیک چیست؟ در مطالعات آکادمیک اصلاً آینده پژوهی اصلاً به شما اجازه نمی‌دهند که شما مثلاً ... مطالعات درازمدت آینده‌پژوهی پانزده ساله است. یعنی از پانزده سال به بعد به شما اجازه نمی‌دهند می‌گویند سطح تحولات و شدت تحولات جامعه بین المللی به اندازه‌ای هست که شما با همه داده‌ها و ورودی‌هایی که دارید و قدرت تخمین‌هایی که دارید نمی‌توانید گستره و کم و کیف تحولات را در بیش از پانزده سال حدس بزنید. اما رویکردهای فیوچریستی به خودش اجازه می‌دهد که دقیقاً می‌آید راجع به دویست سال آینده تخیل می‌ورزد و از قضا همان محافل آکادمیک آینده‌پژوه این تخیلات فیوچریست‌ها را جدی می‌گیرد. آن چه را که تافلر موج سومش تخیل ورزیده است شاید یک صدم آنچه در موج سوم آمده است هنوز تحقق پیدا نکرده است. موج سوم کی نوشته شده؟ هیچ یک از مراکز آکادمیک دنیای آمریکا هست که تافلر را متهم کند به اینکه غیرعلمی حرف می‌زند یا نمی‌دانم بگوید یک چیزی از جنس این آدم‌هایی که هپروت می‌گوید این نیست. اتفاقاً تافلر را جدی می‌گیرند، اینقدر جدی می‌گیرند که به فاصله یک سال کتابش را به دوازده زبان زنده دنیا ترجمه می‌کنند با سرمایه‌های سنگین، چرا این کار را می‌کنند؟ چون بین رویکردهای آینده پژوهی و رویکردهای فیوچریستی یک ارتباط می‌بینند، این ارتباط حتی اگر احتمال را ضعیف ببینید به دلیل اینکه محتمل را قوی می‌بینند قضیه را جدی می‌پندارند. الان عرض کردم اندیشکده‌های اروپایی امریکایی اسرائیلی مقوله این بیست و پنج سال دیگر اسرائیل ان شاءالله قطعاً محو خواهد شد، بسیار از من و شمای مسلمان جدی‌تر گرفته، بسیار جدی‌تر گرفته. لذا تعبیر آقای مؤمن خب خواستند مختصر صحبت بکنند و وقت را رعایت بکنند شاید فرصت نبود که بیشتر باز بکنند اصل قضیه آن دغدغه‌ای است که ما داریم، در واقع این جلسات اقتراحی کارکردش این است که ما اینجا یک ایده‌هایی را، ایده را بپرانیم وسط، ولو نتوانیم استفاده بکنیم و اثباتش بکنیم، این ایده برای ما یک شقاق ذهنی درست بکند این گپ‌های ذهنی را ما در کلاس درسمان و آنجا با ادبیات کاملاً آکادمیک تلاش کنیم پر کنیم. وگرنه واقع قضیه در این رویکردهای روتین نظام‌های علمی ما به چیزی نمی‌رسیم. یکی از دلایلی که اتفاقاً انقلاب‌های فکری در همان دنیای غرب، تمام انقلاب‌های فکری در دنیای غرب خارج از بستر دانشگاه صورت گرفته. توسط دانشگاهیانی خارج از بستر دانشگاه صورت گرفته. شما ببینید مکتب ؟؟10010 مکتب فرانکفورت، مکتب وین، حلقه اتریش... همه اینها خارج از دانشگاه است. هیچ کدام اینها فرمت دانشگاهی ندارد چرا؟ چون دانشگاه جایی برای فکر نکردن است، چون قالب زده شده، به محض اینکه ذهن و برنامه علمی آن قالبش پیدا میشود دیگر خلاقیت کشته میشود خیلی اتفاق‌های دیگر می‌افتد. عذرخواهی می‌کنم طولانی شد.
پناهی: من نمی‌خواهم صحبت کنم. من چون جلسه اولم هست که خدمت دوستان هستم و تا حالا همچنین جلسه‌ای نداشتم و صحبتی که با خانم صادقی داشتم، مثلاً اقتراحی یعنی آن چیزی که به ذهنت میرسد، بحث‌هایی که دوستان داشتند خیلی خوب بود، خیلی استفاده کردم، کلاً ذهنیت آدم را باز می‌کند نسبت به عنوان موضوع حالا بعد خود ساختار نظام سیاسی این کشورها بحث شد، بحث خود مفهوم جامعه مدنی و آگاهی مدنی در این کشورها، بحث هویت عربی و ایرانی، نقش عوامل بیگانه، الان اگر بخواهم اقتراحی همین طور که یک چیزی به ذهن آدم میرسد که چطور میشود با توجه به تمام این حرف‌ها و این وضعیت کشورها و این که این باعث شده این نظام و این کشورها میلیتاریسم داشته باشد و اینکه آینده‌اش چطور میشود. خب عمده جهان اسلام هم جهان عرب است و بحث اعراب هم که اکثراً تسنن هستند، بحث وحدت شیعه و سنی و اینکه اصلاً امکانش هست یا نیست، در خود شیعیان و خود شیعیان ایران ما خیلی نسبت به این قضیه گارد می‌گیرند من همکارانی دارم که اصلاً تسنن را خیلی عذر می‌خواهم اصلاً نجس می‌دانند و با این محکمی بعد حالا ممکن است بحث شیعه و سنی را داشته باشیم. میشود گفت یکی از کارهایی که باعث میشود ؟؟10220 این نظام باید عوض بشود، حالا چطور عوض بشود، خب از خارج که امکان ندارد از داخل باید فرهنگ عمومی این کشورها افزایش پیدا کند، آگاهی سیاسی‌شان افزایش پیدا کند، هر اتفاقی که باشد باید از داخل خود این کشورها باشد. حالا بحث خیلی بحث بزرگی است، بحث بحث بسیار بزرگی است اما این جلسات خیلی خوب و خیلی مفید بود برای من کلاً چون من خودم علوم سیاسی هستم خیلی در ذهنم خیلی موارد هست و اینها کلید می‌دهد به آدم و اینها حالت دسته بندی و مرتب شده است من تشکر می‌کنم جلسه خیلی خوب و مفیدی بود، ان شاءالله که باز هم من در این جلسات باشم.
رهدار: خیلی ممنون. بله یک نکتهای را که من می‌خواستم بگویم خدمت جناب آقای دکتر مقدم و اینها ببینید آقای دکتر ما اصلاً همین مسئله که تقریب یک طرح شکست‌خورده است که من هم از قضا معتقد هستم این اتفاقاً در محافل آکادمیک نیست، در کتاب‌ها نیست و جایش اینجاست و اینجا باید طرح بشود یعنی احتمالاً منظور آقای دکتر مومن که الان رفت یک همچین جیزی بوده که می‌خواست بگوید که یک چیزی فراتر از آن کتاب‌ها حالا با آن بیان گفت این است
10330: من یک نکته به ذهنم رسید دوست عزیزمان رفتند خب وقتی جمع علمی میشود خب به هر حال دوستان زحمت کشیدند سالیان سال در مباحث علمی و بحث‌های آکادمیک مانوس بودند و کار کردند داخلش و یک فضایی هم امروز وجود دارد ما که نمی‌توانیم کلاً همه را بزنیم زیرش بعد بگوییم نه، اینها اصلاً دیگر هیچی نیست بعد بیاییم یک چیزی را ... جادوگری که نمی‌شود کرد آخر ببینید یک نگاه واقع بینانه هم به موضوعات به نظرم مهم است الان این مباحثی که آقای دکتر فرمودند من کاملاً ؟؟10410 چون که حوزه مطالعاتی بنده هم کما بیش با یک دانش اندک حوزه خاور میانه است من می‌بینم که دارند درست می‌گویند یعنی وقتی صحنه خاور میانه را ما میبینیم در خیلی از جاها بازیگرها و کنشگر‌های فعالی دارند داخلش کنشگری می‌کنند که ما مجبور هستیم برویم داخلش واکنش نشان بدهیم خب بحث میلیتاریسم یک بحث قدرتی است وقتی بحث قدرتی میشود وقتی بحث هزینه‌ای میشود بعد عدد و رقم چند ده میلیارد دلاری از هزینه نظامی مثلاً امریکا داده میشود که در جهان دارد به عنوان یک قدرت بزرگ دارد انجام می‌دهد بعد ما شاید در یک بحث هزینههای کلی کشورمان هم در مقایسه با این هزینه واقعاً نمی‌توانیم هزینه‌ای انجام بدهیم خب این دیگر یک چیزی نیست که حالا مثلاً آقای دکتر بزگوار می‌فرمایند که حالا بیاییم یک جادوگری بکنیم یک اتفاقی رقم بخورد خیلی باید زمان بگذرد و خیلی اتفاقات متنوعی باید بیفتد تا ما بتوانیم به یک چیزی که حالا میل ما است بله ما همه دوست داریم که این منطقه خاور میانه در یک آرامشی باشد، در یک ثباتی باشد، در یک امنیت و یک نظم خوبی اتفاق بیافتد ولی واقعاً یک سری مسائل را من به نظرم نه این که ما دستمان را بالا ببریم باز این حرف من به این معنا نیست که ما بیاییم همه این مباحث را بگوییم که حالا نه این اتفاق نمی‌افتد
10550: من یک نکته را بگویم خدمت شما عرض بکنم این آقای ملکی فرد در بحث‌های آینده پژوهی می‌گفتند که الان دنیا از پانزده سال و بیست سال و سی سال رد شده و به صد سال رسیده و آمریکا و ژاپن دو قطب آینده هستند ایشان می‌گویند آینده ؟؟10600 با آینده پردازی مدیریت آینده، حتی آینده پژوهی هم نه به صد سال رسیده و اتفاقاً ایشان می‌گفت مدیریت آینده هر چه قدر آرمانی‌تر است موفق‌تر است می‌گفتند که شما باید برای این مدیریت آینده راهکار پیدا کنید این که خب می‌گفتند که دولتمردان ما همیشه می‌آیند در تلوزیون می‌گویند که خب منابع نداریم خب منابع نداریم من هم می‌توانم این حرف را بزنم که منابع نداریم فرق من و تو چیه تو مدیر هستی تو باید منابع را استخراج بکنی این که منابع نداریم این که حرف خیلی سختی نیست این که شما چطوری باید منابعت را مدیریت بکنی، افزایش بدهی آن راهکارها را آن مدیری که آنجا نشسته باید در بیاورد آقای مومن هم حرفشان دقیقاً این است یعنی این که ما یک واقعیت را می‌آییم توصیف می‌کنیم خب درست است اما برای این که راه حل بدهیم اینجا دیگر آن ذهن خلاق کارایی دارد ضمن این که ایشان هم من چون زیاد در این مباحث راهبردی و طرح‌های آینده پژوهی و آینده نگارانه با هم صحبت کردیم عموماً حرف ایشان این است که ما نگاه‌های بلند مدت و دراز مدت نداریم ما فقط جلوی پایمان را میبینیم در صورتی که آمریکا هرگز این کار را نمی‌کند او مثلاً فرض کنید سی سال، چهل سال پیش بذر یک مسئله‌ای را می‌کارد سال به سال این را آبیاری می‌کند و هی به او میرسد تا سر وقتش که می‌خواهد از او استفاده کند ما این نگاه را نداریم
10740: یک مقدار می‌توانید این را توضیح بدهید که مثلاً یک موردی که آمریکا این کار را کرده ما بدانیم که مثلاً آمریکا یک راه حل را روی هوا حرف زده بعد آمده بر اساس آن یک نظر.. یک مثال بدانیم که در مورد چی صحبت می‌کنیم این که بگوییم آمریکا این کار را کرده من دارم این را می‌شنوم مثلاً یک مورد بگویید آمریکا یک چیزی را برای پنجاه سال آینده در ذهنش آورده
رهدار: آقای دکتر من موج سوم را مثال زدم
10800: موج سوم تافلر، تافلر مبتنی بر واقعیات روند را دارد پیش بینی می‌کند
رهدار: خودش در مقدمه‌اش می‌گوید که مبتنی بر واقعیت نیست ...در مقدمه تافلر تصریح می‌کند... نه آقای دکتر من کار کردم این که خدمت شما دارم می‌گویم الان این آقای ملکی فر که ایشان دارد می‌گوید از اساتید برجسته آینده پژوهی در داخل کشور است آن آینده پردازی که ایشان دارد می‌گوید همان جایی است که بحث گره می‌خورد با فیوچریست‌ها یعنی با رویکردهای فیوچریستیک یعنی خیلی از چیزها هست شما مثلاً فرض کنید رمان‌ها ..
10830: پس این را میشود گذاشت اقتراح مبتنی بر آینده نگاری یعنی کسی که می‌آید در یک جلسه
رهدار: هر دو طرف قضیه به نظر من صورت مسئله را دارند خارج می‌کنند توضیحی که دوستمان دارد می‌دهد واقعاً فرمایش آقای دکتر مومن این نبود که ما جادوگری کنیم انصافاً این نبود ایشان دارد می‌گوید که یک چیزهایی این وسط هست که اتفاقاً آن سرمایه ماست و ما داریم و اگر ما بیاییم آنها را تئوریزه بکنیم برای ما قدرت تولید می‌کند، برای ما ادبیات تولید می‌کند ما را از این ریل کاملاً از قبل تهیه شده خارج می‌کند اساساً منظورش این نیست که ما اصلاً از ظرفیت‌های... اتفاقاً ایشان جامعه شناس است یعنی بسیاری از حرف‌هایی که دارد می‌زند مبتنی بر داده‌های کاملاً موجود در جامعه می‌کند
10930: در اصول فقه می‌گویند ؟؟10930 فتوایی می‌تواند در واقع کسی قبول ندارد که حجت است ؟؟ ولی می‌گوید که...
رهدار: جوزان فاسق هست
10940: بله می‌گوید اگر کسی جرئت دارد ؟؟ فتوایی را بگذارد کنار باید یک دلیل حسابی قاطعی باشد تا بتواند ؟؟ حجت...
10950: من یک عرضی داشتم آقای اسلامی ببخشید. اصلاً حیثیتی‌اش نکنید. خیلی. نه اصلاً و ابداً. ببینید اگر اقتراحی باشد من که عرض کردم من در این زمینه و در همه زمینه‌ها بی‌سواد هستم همان اول هم دستم را بردم بالا پراندم و شتهیات گفتم، الان شما الحمدالله درسش را خواندی، خوب هم خواندید فرمودید استفاده کردیم من هم کلی مطلب نوشتم آن آقا هم فرمایشات آینده‌نگاری، آینده پژوهی و احیاناً ناظر به یک سری واقعیاتی که اتفاقاً مجرب هست، حالا حداقل من دارم می‌گویم من مواردش را در فضای همان بارش فکری که من کاغذ سیاه کردم می‌خواستم اینجا بگویم با همین نگاه اقتراحی کاملاً اتفاقاً خلاقانه. یعنی من دیروز رفتم نمازجمعه عنوان را که آقای الله خواه زحمت کشید و فرستادند یک سری یادداشت‌ها را من در گوشی‌ام نوشتم، یک سری یادداشت‌ها را در این نوشتم، یک سری یادداشت‌ها را هم در این نوشتم. .. نه تمام شد، خیالتان راحت باشد. یعنی می‌خواهم بگویم اینجا اتفاقاً یعنی ایشان باید از سواد و دانش شما استفاده بکند در حوزه تخصصی‌تان شما هم از این خلاقیت و بلندپروازی و افق بلندی که دارند استفاده کنید این حل میشود یعنی اصلاً توان... عیب ندارد، یعنی همین هم باز احیاناً، آقای مؤمن هم درست میشود
رهدار: این آقای مؤمن مشهور است در جلسات ما که می‌زند زیر اصل قضیه...
11130: نه این اصلاً اطلاق به آن هم نمی شود، قطعاً ایشان هم خیرخواهانه گفته، من هم آقای دکتر نوروزی فرمایش کردند هم شما که تخصصتان است ...
11140: بعد بگویید تقریب شرکت کنید و بعد بروید بجنگید اصلاً اینها چون بد است ؟؟ مثلاً یک اقتراحی بگذاریم که باب طبع...
: من از دسته بندی شما و ؟؟
: باید در این جلسه چی گفت؟ باید خوشتان بیاید؟
رهدار: آقای دکتر همین چیزی که گفتید باید در این جلسات بگویید جدی می‌گویم در واقع می‌خواهم بگویم شما همین چیزهایی را که فرمودید باید می‌گفتید ولی می‌خواهم بگویم جنس جلسه، جنسی است که آقای مؤمن هم در همین فرمت باید بتواند همین حرف‌هایی را که زد بزند و اتفاقاً این حرف را مثلاً در یک همایش رسمی و در یک کلاس شاید نتواند بزند، می‌خواهم بگویم تلفیق این است که دوستان برای رشته‌های مختلف هستند برای حوزه‌های تخصصی مختلف هستند ارزشش اصلاً به همین است که یک تیپ داده‌هایی می‌آیند که... خانم دکتر صادقی بفرمایید.
صادقی: بسم الله الرحمن الرحیم. خیلی استفاده کردیم از صحبت‌های اساتید. استاد جسارتاً می‌خواهم تکمیل صحبت‌های شما فکر می‌کنم مطلوب یک جلسه اقتراحی این هست که با ادبیات آکادمیک بتوانیم آرمان‌هایمان و بیانات رهبری و اینها را تئوری پردازی بکنیم یا ؟؟11300 و تکمیل بکنیم. حالا وارد بحث خودمان بشویم. من از صحبت‌های دوستان خیلی استفاده کردم، یعنی بحثی که آقای دکتر مهریزی بحث یک ؟؟11310 مقاومتی در مقابل میلیتاریسم تهاجمی مطرح کردند، اینکه آقای دکتر نوروزی...چون می‌خواهم بعداً از اینها سؤالاتم را بپرسم، یا اینکه گفتند یک سبکی از نظامی‌گری را رضایت بدهیم آقای دکتر نوروزی که هرکس به آن استراتژیکیکدیگر احترام بگذارند، یا اینکه گفتند میلیتاریسم، فکر کنم آقای دکتر هاشمی نسب بودند که فرمودند میلیتاریسم یک پدیده تشکیکی هست و صورت‌های مختلفی دارد، من دانشجو سؤالم این است که شاخص ما برای ارزیابی وضعیت بود یا نبود میلیتاریسم در منطقه و جهان اسلام چیست. یعنی از صحبت همه اساتید آقای دکتر مقدم، یا حتی صحبتی که آقای دکتر مؤمن فرمودند استفاده کردم، منتها شاخص چیست؟ وقتی ما قرار هست اینها را ارزیابی بکنیم، کدام یکی از این دیدگاه‌ها بر اساس شاخص ما اولویت پیدا می‌کند، آقای دکتر مؤمن یک اشاره‌ای کردند به بحث تمدن. من می‌خواهم از همین اشاره ایشان یک استفاده‌ای بکنم بگویم مثلاً اگر شاخص ما تمدن باشد یک سؤال پیش می‌آید که در وضعیت میلیتاریستی امکان تصرف تمدنی بیشتری داریم یا در وضعیت دموکراتیک؟ ساختارهای نظامی با مناسبات تاریخی ما بهتر جور درمی‌آید یا ساختارهای دموکراتیک؟ یکی از بحث‌هایی که در بحث تمدن مطرح میشود این است که تمدن ایجاد نمی‌شود مگر اینکه ما از رویکردهای میلیتاریسمی و نظامی و خشونت آمیز به سمت رویکردهای صلح‌آمیز و نرم و اینها حرکت بکنیم چون در شرایط امروزی پیش روی به زبان صلح و غیر جنگ پیشروی محسوب میشود و پیروزی محسوب میشود. حالا سؤال من این است که در شرایطی که وضع رویکردهای میلیتاریستی حتی برای کشوری مثل ایران خیلی بالاست و از آن طرف ساختار منطقه و مدیریت پنهان آن به گونه‌ای چیده شده که مدیریتی غیر از این در منطقه، یعنی مدیریتی غیر از مدیریت میلیتاریستی در منطقه جوابگو نیست و عملاً کشورهای رقیب و قدرتمند می‌خواهند ما انبار تسلیحات غرب باشیم، ما بر اساس چه شاخصی بیایم عرضه کنیم وضیت میلیتاریستی را؟ اگر قرار هست، حالا به صورت خاصوارد سوالات می‌شوم اگر قرار است رویکرد میلیتاریستی تغییر کند چگونه باید تغییر کند؟ اصلاً قرار هست بر اساس چه نسخه‌ای جایگزین تغییر بکند؟ واقعاً ما مثلاً آقای دکتر رهدار یا سایرین صاحب نظران جهان اسلام به صورت عام، یک نسخه جایگزین دموکراتیک یا بومی دارند، ما اگر الگوی جایگزین این بخواهیم بدهیم به جای الگوی میلیتاریستی این الگوی جایگزین می‌تواند وضعیت مناسبات و مشکلات منطقه را حل بکند و اصلاً پذیرا هستند بقیه کشورها یک همچنین الگویی را؟ توسط چه شاخصی باید طراحی بشود؟ حالا اگر بخواهیم بر اساس شاخص تمدن این موضوع را ببندیم سؤال من از آقای دکتر نوروزی این است که اگر مناسبات ما به جای دیانت و اخلاق بر پایه قرارداد سامان بگیرد کما اینکه ایشان همین نکته را فرمودند، گفتند بیایید قرارداد بنویسیم، چه قدر ما به رویکردهای تمدن‌ساز ما نزدیک می‌شویم؟ اصلاً نزدیک می‌شویم؟ یک نکته هم ناظر به پروژه خودم که وضعیت زنان در جهان اسلام هست بگویم، ظرفیت زنان در شرایط اقدام برای کسب حقوق و مطالبات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی‌شان یک ارتباط مستقیمی دارد با تغییرات فرهنگی و ساختاری که نتیجه آن خواه یا ناخواه در سبد دموکراسی‌خواهی و نظام سازی سیاسی منطبق با غرب ریخته میشود در یک همچنین وضعیتی رویکردهای میلیتاریستی الگویی برای زنان ندارند اصلاً نظام‌های میلیتاریستی خیلی الگوساز نیستند، در همچنین شرایطی زن‌های ما سنتی باشند پروژه تمدنی بهتر پیش می‌رود یا زنان ما مثل زنان تونسی مدرن بشوند و خواهان یک سری حقوق غربی خیلی خاص بشوند که با مناسبات و سنت‌های جهان اسلام سازگار نیست؟
رهدار: ببینید دوستان من دو تا نکته بگویم، یکی اینکه این نکته که ایشان فرمودند با زیرکی هم فرمودند که انگار یک نظریه‌ای هست مبنی بر این که تمدن در فضایی صورت می‌گیرد که ما به سمت رویکردهای میلیتاریستی و رویکردهای صلح‌آمیز و مسالمت آمیز و اینها خیز برداریم
صادقی:؟؟11830
رهدار: نه اتفاقاً کاملاً برعکس است. لااقل در بین نظریه‌پردازان تمدن من کسی را ندیدم، در بین نظریه‌پردازان تمدن ندیدم، یعنی حالت تحدی دارم می‌گویم که نظریه‌پردازی آمده باشد تمدن را بر پایه صلح تبیین کرده باشد، صلح به این معنا که اصلاً بگویید ما با ... شما الان همین الان جالب بود، کری از آقای ظریف پرسید که شما استیت هستید؟ آقای ظریف با یک درنگی گفت بله ما استیت هستیم، گفت ولی آمریکا استیت نیست ایده است. بعد آقای ظریف گفت اگر این طوری است ما هم ایده هستیم اتفاقاً این طرحی که شما می‌گوید مدل امام یا مدل آمریکا فکر کنید در فرمت استیت نمی‌گنجد چرا می‌گویند که ما استیت نیستیم و ایده هستیم به این علت که بتواند به شما بگوید که شما انرژی هسته‌ای نداشته باش ولی من باید داشته باشم شما فلان چیز را نداشته باش ولی من باید داشته باشم شما هم نداشته باش من باید داشته باشم حق وتو الان دقیقاً این است می‌گوید همه نباید داشته باشند من باید داشته باشم یعنی عقلانیت وتو را آمدند و تئوریزه کردند این دو گانه ایده و استیت را با آگاهی دارند می‌آورند.
11950: ولی خیلی بدیهی است شما در سوریه که جنگ هست ؟؟
رهدار: نه، نه اصلاً این طور نگویید بابا ما یک کیس خیلی ثابتی داریم یک کیسی داریم مثل غرب کسی در تمدن بودن امروز غرب تردید دارد؟ کسی در این که آمریکا امروز یک فرمت تمدنی دارد تردید دارد؟ حالا تاریخ اینها را ببینید در تاریخ اینها در کدام مقطع و در کدام پیچ خودشان..
12000: من به نظرم بحثتان اولیت است یعنی این که باید شما اول یک سری مقتضیاتی را فراهم بکنید بعد بروید ....
رهدار: دوباره عرض من این خواهد شد
12020: همین آمریکایی که شما مثال می‌زنید آمریکا صد سال انزوا گرایی بوده بعد جنگ جهانی اول..
رهدار: و هیچ وقت هم آن موقع نه فرمت تمدنی داشته و نه حتی ابر قدرت بوده هیچ کدامش نبوده
12030: ولی مقتضیاتش را فراهم کرده
رهدار: اصلاً، در آن صد سال گاوچران بوده اتفاقاً از روی که آن رویکرد را چیز کرده توانسته که آن را کنار بگذارد تاریخ...
12040: دکترین مونروئه را انجام داده که الان پرشش را انجام بدهد
12040: بله، پرششان را انجام دادند یعنی آنها در جنگ جهانی اول آگاهانه انزوا کردند
رهدار: نه ببینید مگر فاصله‌اش چقدر است؟
12050: نمی‌خواهم دفاع بکنم ولی فکر می‌کنم که این باشد
رهدار: خب اگر این باشد آن وقت سوالم را عرض خواهم کرد که اصلاً در تحلیل‌های اجتماعی این اولویت‌ها .. تحولات اجتماعی ترتب و توالی که رخدادها صورت نمی‌گیرد شبکه و همزمان صورت می‌گیرد مثل نظام‌های علمی است مثلاً اصلاً این طوری نیست که شما مثلاً بگویید که مثلاً من تا اینجا ریاضی را تا اینجا بخوانم بعد فلان درس را بخوانم این طوری نیست شما هر ترمی ساعت اول ریاضی داری، ساعت دوم علوم داری و ساعت سوم یک چیز دیگر اجتماع هم همینطور است علم اجتماعی تحولات اجتماعی همه چیزش همین مدلی است لااقل به عنوان یک تمدن پژوه دارم عرض می‌کنم ما نداریم شخصیت نظریه پردازی تمدنی که بر این باور باشد که تمدن با حذف رویکردهای سخت ایجاد خواهد شد
صادقی: البته منظورم حذف نبود
رهدار: نه اصلاً شما ایده را کاملاً تئوری این طوری گفتید که با حذف یا با کنار گذاشتن رویکردهای میلیتاریستی و با رویکردهای صلح آمیز ما خیز تمدنی برداریم یا تمدن خودمان را محقق بکنیم
صادقی: عین جمله من این بود تمدن ایجاد نمی‌شود مگر این که ما از رویکردهای میلیتاریستی به سمت رویکردهای
رهدار: خب بله من می‌گویم هیچ تمدن پژوهی این را نگفته
صادقی: ؟؟12210
رهدار: نه، نه، می‌گوید از این سمت برویم یک جای دیگری حالا بر سر کلمه حذف خیلی دعوا نداریم البته من هم اصرار ندارم که حرف خودم را بگویم دارم یک گزارش و یک توصیفی دارم می‌کنم می‌گویم در بین تمدن پژوهان معاصر و قدر حتی یک نفر را سراغ ندارم که این تعبیر را به کار برده باشد. نکته دوم ببینید...
12230: ولی این به نوع نگاه شما برمی‌گردد
12320: چند نکته خیلی کوتاه عرض می‌کنم ان شاء اله که مفید باشد یک نکته آقای دکتر مقدم بود که تا آخرش را برویم من با یک لبنانی که از اساتید دانشگاه بیروت مصاحبه می‌کردم که به نظر شما خشونت گرایی راه پایانش چیست؟ ایشان اتفاقاً در همین کنفرانس وحدت ؟؟12350 در هتل استقلال من داشتم با او صحبت می‌کردم بعد در چشم‌های من نگاه کرد گفت راستش را بخواهی باید تا آخرش را برویم گفتم یعنی چه؟ گفت ببین ما در لبنان در جنگ داخلی انقدر از هم کشتیم مردم انقدر از هم کشتند تا به این نتیجه رسیدند که این راه حل نیست گفت در الجزایر هم همین اتفاق افتاد بعد آن را می‌گفت که ما دو سال است ما دولت نداریم ولی هیچ کس کاری به کار هیچ کس ندارد باید در عراق و دیگر کشورهای جهان اسلام مردم به این نتیجه برسند که این راه حل نیست هنوز در عراق به این عقلانیت... اینها مثل دهه شصت و هفتاد ما هستند باید تا آخرش رفت یعنی این منفعلانه است ولی مبتنی بر یک واقعیت تاریخی است یعنی ما باید به یک جایی برسیم که انصافاً بدانیم که این راه حل نیست حالا این بین هلالین.
رهدار: غربی‌ها هم بعد از این که هشتاد میلیون جمعیتشان در جنگ جهانی اول و دوم کشتند گفتند بشر حق حیات دارد و به این نتیجه رسیدند
12450: فرمودند که این ؟؟12450 ملیلیتاریستی من هم با میلیتاریسم به نظرم یک چیز منفی است ببینید میلیتاریسیم با اقتدار نظامی متفاوت است این که یک کشور اقتدار نظامی داشته باشد، از موجودیت خودش بتواند دفاع بکند، اصل اولیه اصل بقاء هست اینها همه درست ولی میلیتاریسم یعنی سلطه نهاد ارتش بر نهاد سیاست این منفی است یعنی سیاست گذاری تدبیر عمومی یک کشور در نهاد نظامی باشد تجربه وجود دارد که در بعضی از کشورها همین سلطه به توسعه رسانده مثلاً بعضیها می‌گویند که کره جنوبی با این مدل به توسعه رسیده مثلاً مالزی در یک مقطعی یک بخشش این طوری پیش رفته ولی به صورت کلی سلطه این نهاد آسیب‌هایش انقدر زیاد است میلیتاریسم به معنای سلطه نهاد نظامی بر نهاد سیاسی یک امر منفی است حالا دلایلش را عرض می‌کنم. یک نکتهای فرمودند خانم صادقی که بر اساس چه معیاری شما می‌گویید که وضعیت میلیتاریستی در جهان اسلام این طوری هست و این طوری نیست؟ من دو منبع را معرفی می‌کنم ببینید یک کتاب معرفی می‌کنم از 1948 تا 2000 آمده وضعیت نظامی در جهان عرب را بررسی کرده است المجتمع العسکری العربی فی مصر و بلاد شام ببینید آمده می‌گوید که 1949 تا 52 چهل مورد کودتا در جهان عرب اتفاق افتاده نه موردش در سوریه بوده هر چه نهاد مدنی در قرن نوزده در جهان اسلام شکل گرفته بود به اسم اوقاف و الازهر و تبلیغ و روحانیت و نهادهایی که خارج از ... دلیلش هم این بود که اواخر عثمانی فضای اقتدار گرایی کامل یک خورده شکننده شده بود فضای برای رشد این نهادهای مدنی فراهم شده بود این کودتاها آمد همه اینها را از بین برد یعنی 1952 در مصر کودتا شد 1949 در سوریه در سال پنجاه و خرده‌ای در عراق کودتا شد همه نهادهای مدنی قلع و قمع شدند الازهر زیر نظر دولت رفت اوقاف‌ها از دست علما بیرون آمد ببینید میلیتاریسم در جهان اسلام یک زمینه‌هایی دارد این کتاب را گفتم که بله، منبع وجود دارد که اصلاً به شما سیمای کلی را می‌دهد که اصلاً از این تعداد کشورهایی که ما داریم شکل گیری و تاسیس چقدرشان اصلاً بر اساس کودتا بوده اصلاً اساساً در کشورهای جهان عرب بیشتر انتقال قدرت یا وراثت است و یا کودتا است حتی در وراثت آمار بیشتر با غیر مسالمت آمیز است حتی وقتی که قدرت وراثتی هم منتقل میشود باز با خشونت است ببینید این کدهایی که می‌آورم می‌خواهم بگویم میلیتاریسم در اسلام یک فرهنگی وجود دارد که توجیه طبیعی این فرهنگ ظهور یک میلیتاریسم است که حالا
رهدار: طبیعتاً میلیتاریسم در جهان اسلام ریشه فرهنگی دارد
12810: بله، ریشه فرهنگی دارد اگر هم راه حل و درمانی قرار است برایش پیشنهاد بکنید راه حل فرهنگی وجود دارد چرا ریشه فرهنگی دارد؟ ببینید نهاد قبیله حالا یکی از دوستان گفت عصبیت نهاد قبیله این قبیله گرا شدن ؟؟12830 الان ما یمن هست و لیبی ببینید در اساس قبیله امنیت مهم است در امنیت رئیس قبیله مهم است که امنیت را تامین کند همه در خدمت او هستند اگر این تبدیل به کشور بشود همان رئیس قبیله میشود رئیس یمن، همان رئیس قبیله میشود رئیس لیبی یعنی که یک بخش زیادی از قضیه میلیتاریستی در جهان اسلام زمینه فرهنگی دارد حتماً؛ این طور زمینه فرهنگی مبتنی شده بر یک واقعیت‌های بین المللی این کشورها بعد از فروپاشی عثمانی بعد از جنگ جهانی اول و دوم وقتی که تاسیس شدند اینها شناسایی بین المللی‌شان به این صورت بوده که یک مدت تحت قیومیت یک جایی بودند معمولاً افرادی که گماشته نظامی مثلاً بریتانیا یا فرانسه بوده آن خاندانی که آنجا بوده قدرت را در دست گرفته پیوند خورده با یک چیزی در دهه پنجاه و شصت در جهان عرب شکل گیری رانت، شدند دولت‌های رانتی. پنجاه درصد نفت دنیا اینجاست، گاز دنیا اینجاست حالا یک فرهنگی که از آنجا وجود داشته قدرت را منتقل کرده فقط به یک خاندانی پیوند خورده با یک رانتی که اصلاً از این به بعد دیگر هیچ نیازی هم به جامعه ندارد خیلی شیک استخراج می‌کند، می‌فروشد و ؟؟13000 چه قدرش در اختیار همان فرد است، در اختیار آن خاندان است یعنی این پیوند می‌خورد با آن قضیه که فرهنگی است با یک پدیده جامعه شناختی منجر میشود به نهادینه شدن یک چیزی به اسم میلیتاریسم و اهمیت نهاد نظامی در جهان عرب ببینید این پیامدهایی دارد پیامدهایش این است که شما با تمرکز قدرت مواجه هستید باز هم مثلاً پژوهش‌هایی هست که می‌گوید یک کتاب خیلی جالب هست آن هفته خدمت آقای دکتر گفتم کیف یصنع القرار ؟؟13040فی منزلة العربیه در جهان عرب تصمیم چگونه گرفته میشود... بله مرکز دراسات آقای دکتر می‌رفت بیروت من گفتم اگر من پول داشتم چشم بسته همه کتاب‌های مرکز دراسات را می‌خریدم این کتاب آمده یازده کشور را انتخاب کرده به یازده نفر سپرده از اساتید همان کشورها که تصمیم در آن کشورها چگونه گرفته میشود. دراسات در بیروت است مرکز الدراسات الوحدت العربیه پان عرب هستند ولی کار علمی‌شان قوی است. بعد خروجی همه اینها این است که قدرت در دست یک نفر است رئیس جمهور است، اسمش رئیس جمهور است یا نخست وزیر است یک نفر است اقتدار گرایی است حق انحلال پارلمان دارد، نهاد قضاوت زیر مجموعه آن است ببینید شما با این طور مجموعه‌ای مواجه هستید اقتدار گرایی در این حدش وجود دارد، اقتدار گرایی به آن معنی خیلی منفی در .... بنابراین این میلیتاریسم پیامدهایی دارد تمرکز قدرت می‌آورد هتک جامعه مدنی می‌کند، جامعه مدنی که در جهان اسلام بخش زیادی از مشکلات از طریق این قابل حل بوده اصلاً دلیل این که تقریب جواب نمی‌دهد یک بخش زیادی‌اش به نظر من به خاطر این است که شما از زبان نیروهای خارج از نهاد رسمی قدرت با هم گفتگو میکنید یعنی حوزه علیمه با حوزه علیمه گفتگو می‌کند، دانشگاه با دانشگاه یعنی شما در حوزه جامعه مدنی با هم صحبت نمی‌کنید شما زبان دولت و نهاد رسمی دارید حرف می‌زنید خب مشخص است آن واکنش نشان می‌دهد اصلاً دیگری عرب‌ها ما ایران هستیم چطوری شما می‌خواهید با آنها... در حالی که جای گفتگوهایی مثل تقریب در حوزه جامعه مدنی است، در حوزه جامعه شناسی سیاسی است نه در حوزه علم سیاست اگر سیاست رسمی جمهوری اسلامی ایران باشد تقریباً آنها می‌گویند اینها می‌خواهند که ما را شیعه کنند ولی وقتی بیاید در نهادهای نرم گفتگوهای فکری، فرهنگی و دانشگاهی و حوزوی و تبادل استاد و دانشجو اینها زبانش اصلاً یک زبان متفاوتی است ولی میلیتاریسم اجازه این را نمی‌دهد چون اصلاً میلیتاریسم شکل گرفته که نهاد مدنی از بین برود، تجربه‌اش هم دارد که همین کارها را کرده و بنابراین به نظر من ریشه فرهنگی دارد پیوند خورده با یک زمینه‌های جامعه شناختی چه شناسایی بین المللی که تجربه‌ای که این کشورها تاسیس شدند و چه بحث رانت منجر به تشدید این مسئله شده و زمینه فرهنگی هم که بوده اصلاً جهان عرب یک جهان پدر سالار هست اینها هم که دیگر ؟؟13320 زیاد هست اصلاً ؟؟13320 اطاعت این که اصلاً افتخار این است که شما به یک نظامی دختر بدهد چون از بس ناامنی زیاد است فکر می‌کند که تنها راهش همین است که حداقل امنیتش حفظ میشود. از مجموعه اینها ما در کشورهای عربی به نظرم با یک معماهایی مواجه هستیم ببینید چند معما هست که من یکی دو مورد را فقط عرض می‌کنم یکی معمای اقتدار گرایی است یعنی خیلی از مشکلات دلیلش اقتدار گرایی در جامعه است اما آیا شکستن اقتدار گرایی در جهان عرب ما را به راه حل می‌رساند؟ خیر اتفاقاً در لیبی آیا ما میلیتاریسم و اقتدار گرایی را از بین ببریم چه میشود؟ میشود مثل ؟؟13420 میشود مثل یمن، میشود مثل سوریه دموکراسی هم همین طور است به علاوه این که دموکراسی در جهان عرب راه حل یعنی دلیل مشکلات این است که دموکراسی نیست عبور کنیم برویم میشود مثل عراق معمای دموکراسی، معمای اقتدار گرایی، معمای ... هفت هشت مورد من در آن کار خودم گردآوری کرده بودم راه حل چیست؟ راه حل فرهنگی است یعنی راه حل نرم طولانی مدت پذیرش واقعیت‌هاست این که آقای دکتر اول جلسه گفت ما با میلیتاریسم می‌توانیم کار کنیم یا نمی‌توانیم کار کنیم این دیگر بحث منافع هست یعنی ما با سوریه که یک نظام میلیتاریستی است کار می‌کنیم با سودان یک مدت کار کردیم یک مدت هم کار نکردیم این دیگر خیلی به
رهدار: چه وقتی که کار کردیم و چه وقتی که کار نکردیم هیچ اتفاقی نیفتاد
13520: دست شما درد نکنید ؟؟13520 ما از اینجا می‌بردیم بندر عباس بعد می‌دادیم به سودان، از آنجا به غزه می‌برد اینها را بعد از آن ما خیلی به مشکل خوردیم. یک نکته دیگر بگویم به نظرم آقای هاشمی نسب یک بحثی را مطرح کرد که اصلاً جهان عرب کجا هست این به نظرم این بحث مفهومی است این که جهان اسلام کجا هست، تعریف‌های متعددی شده اصلاً مفهوم پردازی خود همین واژه تازه جهان اسلام بعد جهان عرب کجا هست اجمالاً آن چیزی که از آن جهان عرب داریم صحبت می‌کنیم شامل چهار اقلیم است که یکی شبه جزیره است یکی هلال خضیب و اتحاد مغاربی و وادی نیل است
13630: من منظورم این بود که این مفهومی که داریم استفاده می‌کنیم خیلی مفهوم ؟؟
13630: هرچند به لحاظ جغرافیا ؟؟ ولی به لحاظ هویتی و فرهنگی میشود از یک مفهومی به نام جهان عرب استفاده کرد
رهدار: این چهار قسمت کجاست؟
13640: شبه جزیره، هلال خضیب، اتحاد المغاربی که مصر و الجزایر و اینهاست وادی نیل کشورهای کومور و این کشورهاست.
13720: بسم الله الرحمن الرحیم ضمن تشکر از جمع استفاده کردیم از صحبت آقایان این که ما واقعاً خارج از این که ما بخواهیم مشترک لفظی بدانیم این را که بالاخره میلیتاریسم چی هست هر کسی به یک نگاه خاص خودش می‌تواند بگوید که منفی یا مثبت است اما نگاه کلی این است که بالاخره آن برداشت کلی که من کردم این است که یک فضای نظامی‌گری خوب است یا بد است؟ من برایم جالب بود وقتی که شما داشتید گزارش می‌دادید عمان را جزو یک کشورهای منطقه آوردید که فضای میلیتاریسمش قوی هست واقعاً برای من عجیب بود که یک کشوری مثل عمان با این حال که وقتی شما کل این کشور را بگیرید یعنی اصلاً کل کشور را دور بزنید پنجاه نیروی نظامی نمی‌بینی اما
13800: ؟؟ شاید برای دو دهه قبل است
رهدار: همین طور است برای 2001 بود و من نکتهای که گفتم این بود که بر اساس این شاخص کدام شاخص؟ شاخص درصد سرانه‌ای که به نظامیان اختصاص می‌دهند ؟؟
13810: همین یعنی من می‌خواهم هر نتیجه‌ای بگیرم و آن نتیجه این است که ما می‌توانیم همین را یک فرصت بدانیم یعنی آن فضای نظامی‌گری اگر تقویت بشود شما تصورش را بکنید که جهان اسلام و پایین‌تر از آن جهان عرب و فضای خاور میانه همه اینها بتوانند که فضای نظامی‌گری‌اش قوی باشد ولی از بعد فرهنگی چنان رشد بکند که در فضای فرهنگی چنان با هم تعامل پیدا می‌کنند که اینها دشمن واحد خودشان را می‌شناسند من وقتی که به یکی از دوستان از همین فضای فکری سلفی تندرو داشت وقتی که سر یک میز نشسته بودیم در دانشگاه زیتونه از او پرسیدم که فکر می‌کند که دشمن ما کیست؟ گفت دشمن ما ایران است حالا فعلاً ما لو نرفتیم که ایران هستیم گفت دشمن ما ایران و شیعه هست و بعد بحث را بردیم به این سمت که فکر نمی‌کنید که اگر که خب ایران هم ادعای فضای اسلامی‌اش می‌آید اگر ایران و اینجا هماهنگ بشوند و دشمن واحد خودشان اسرائیل را پیدا بکنند گفت باشد ولی او دشمن دور ماست ما اسرائیل را نادیده نگرفتیم خیلی برایم جالب بود که اگر ما مثلاً بگوییم که آقا در فضای میلیتاریسم بالاخره یک فضای حاکم بشود ضمن اقتدار و آن فضایی که جناب آقای نیریزی فرمودند که ما بالاخره از بعد مقاومتی نگاه بکنیم نه از بعد تهاجمی خصوصاً با فضای فرهنگ سازی کاری که الان سوئیس انجام داده مگر ما نمی‌گوییم که نظامی‌ترین کشور دنیا سوئیس است این معروف است دیگر من این طور در ذهنم جا گرفته بود وقتی
14000: بی طرف است
: نه، اتفاقاً سوئیس بی طرف نیست حتی عضو سازمان ملل هم شد 1990
14010: عمان را هم با نگاه بی طرفی می‌تواند توجیه بکند
:عمان هم کما بیش بی طرف است
14020: ترکمنستان بی طرف است، برمه بی طرف است؟ مغولستان بی طرف است مغولستان یعنی هیچ نیروی نظامی...
: اگر با این دیدگاه باشد حق با شماست ولی من خلاصه حرفم این است که پیشنهاد و راهکاری که ضمن احترام به اقتدار نظامی که نیاز هست اما میلیتاریسم را به معنای همین اقتدار نظامی بگیریم که ما به اندازه‌ای که بتوانیم در بعد نظامی قوی بشویم اما با حفظ فضای فرهنگی که در مقابل دیگران و آن دشمن واحد خودمان را بشناسیم اگر شد که این کار در فضای فرهنگی صورت بگیرد که هر کدام از دوستان به یک نوعی به آن پرداختند فکر می‌کنم که آن موقع است که ضمن اقتدار نظامی امنیت هم حاکم بشود و آرامش هم به فضای جامعه برگردد.
14100: ببینید این فقط نکته این است که در فضای جغرافیایی که ما هستیم فعلاً غیر دیگران ما هستیم، دشمنشان ما هستیم اصلاً عامل اتحاد شورای همکاری خلیج فارس خطر ماست، عامل اتحاد جهان عرب و گردهمایی‌شان خطر ماست
14120: عامل نزدیکی عربستان و اسرائیل ما هستیم
14130: ما اصلاً معمای امنیت منطقه هستیم
14150: با نگاه آقای دکتر ؟؟ خیلی مهم است غیر از این است؟
14150:مهم بودن دو وجه دارد گاهی از جهت مثبت مهم هستی و گاهی از وجه منفی
14200: ؟؟خیلی مهم است مایی که تا حالا نگاه دیگری به ما می‌شده الان توانستیم که حرف بزنیم، حرف داریم با آن
14210:ببینید این چیز جدیدی نیست ولی پذیرش این که ؟؟ یک وقت ما متوجه نیستیم دیگران در مورد ما چه فکر می‌کنند یک نوع سیاست گذاری می‌کنیم یک موقع هم می‌دانیم که اصلاً دعوا سر ماست خب آن وقت عاقلانه‌تر می‌توانیم تصمیم بگیریم
14220:اصلاً تعبیر رسانه‌های عربی این است که ایران امپریالیسم منطقه است
14240:آن اشتباه است من می‌گویم اشتباه است ...معمای اصلی این است که شما هر کاری که انجام بدهی فکر میکنی که داری امنیت خودت را زیاد میکنی آنها فکر می‌کنند که آنها را داری تهدید میکنی هی به یک جنگ دو طرفه‌ای دامن می‌زنی که باید تا آخرش به قول آقای دکتر بروی. یعنی یک بخش از واقعیت هم این هست
14300: بسم الله الرحمن الرحیم واقعش البته یک نقدی به دوست عزیزمان آقای دکتر مقدم داشتم که نگاه ما کاملاً صفر و صدی نیست البته ایشان هم احتمالاً این نگاه را ندارند ولی البته من ایشان را دعوت می‌کنم بروند حتماً اسرائیل پولش را هم ما می‌دهیم ببینیم آیا ایشان حاضر هستند که این کار را بکنند؟ تضمین برگشتش را هم می‌دهیم. نکتهای هست که حداقل من در فضای اهل سنت دیدم بزرگوارانی که خب با توجه به جایگاه‌های خاصی هم که داشتند مثلاً رئیس شورای افتا در استرالیا و انصافاً با آمدنش به ایران با همین فضایی که الان دقیقاً خود حضرت عالی و آقای دکتر فرمودید ایران تبدیل شده به یک مامن امنیتی که هر کس برود به این سمت بالاخره زیر سوال هست از سمت نظامات سیاسی خب اینها به ایران آمدند و حرف زدنشان و دفاع کردندشان و بعد برگشتنشان به کشورهایشان نشان می‌دهد که خیلی هم یعنی شکست خورده مطلق نیستیم پیروز مطلق هم نیستیم یعنی هم توفیقاتی داشتیم و هم این که بله در کلانش هم جاهایی ما متاسفانه به آن اهداف نرسیدیم اما اگر بخواهیم آن زاویه نگاهی که برمی‌گشت به نظامات سیاسی در این بحث نیم نگاهی داشته باشم من احساس می‌کنم در فضای جهان اسلام ما چند قطب فرهنگی و چند قطب سیاسی داریم که اینها در آینده سیاسی جهان اسلام با هم یک منازعه‌ای دارند خب یک قسمتش ایران ماست که مرکزیت تشیع را دارد در عین حال که اعلام می‌کند که رویکردش تقریبی است یک قسمتش در جهان کشورهای عربی حالا بگویم ؟؟14500 جهان عرب نگوییم کشورهای عربی خب عربستان و مصر داعیه دار هستند و برای آن نمایندگی گفتمان خودشان هزینه می‌کنند در فضای ترکها، قوم ترکها، عثمانی‌ها حالا بگوییم ترکیه امروزی داعیه دار یک نگاهی از اسلام سیاسی و فرهنگی هست که باز سعی می‌کند که الگو باشد و منازعه را به سمت خودش ببرد در قسمت جنوب شرق آسیا و شبه قاره هم احساس می‌کنم ما دو نماینده خیلی قوی داریم که در بحث نظامی‌گری دارند با هم دعوا می‌کنند یکی فضای اندونزی هست و یکی هم فضا پاکستان. من می‌خواهم یک دسته بندی بگویم از این زاویه دوستان نگاه بکنند بیاییم ساختارها و نظام‌های سیاسی اینها را به لحاظ مقبولیت چک بکنیم که کدام نظامات به لحاظ مقبولیت، مقبولیت حداکثری دارند، کدام نظامات، نظامات با مقبولیت حداقلی هستند و دچار چالش مقبولیت هستند و کدام نظامات، نظامات سیاسی فاقد مقبولیت هستند که آن وقت در خیلی از این نظامات سیاسی کشورهای عربی جزو دسته سوم هستند که به لحاظ سلطنتی بودن و دیکتاتوری بودنشان با بحران مشروعیت و مقبولیت دارند دست و پنجه نرم می‌کنند اگر این دسته بندی را داشته باشیم نکته بعدش این است که حالا در تحلیل هر کدام از کشورها یک وضعیت الگوی رشد و توسعه از یک طرف و داشتن امنیت از سوی دیگر برای این کشورها مهم میشود دسته اول مقبولیتش حداکثری است این که عرض می‌کنم یک فضای انتزاعی و ذهنی جای نقد دارد ببینید یک کشوری مثلاً نظام سیاسی‌اش دارای مقبولیت حداکثری باشد در ذهن دوستان بیاید در فضای کشورهای اسلامی که دغدغه اصلی‌اش رشد و توسعه باشد مثلاً حالا اگر بتوانیم ترکیه و مالزی را بتوانیم در این دسته قرار بدهیم و حتی خود اندونزی که الان جزو سومین دموکراسی دنیاست خب ببینید در درگیری بین الگوی رشد و توسعه با داشتن امنیت کدام برای اینها مقدم است؟ اینها امنیت را می‌خواهند تا به آن رشد و توسعه برسند این قسم کشورها را در فضای چالش‌ها به ما نشان بدهید در تعامل با ایران دنبال یک نتیجه‌گیری هستند آنهایی که مقبولیتشان حداقلی است چگونه نگاه می‌کنند به رشد و توسعه و امنیت را برای چه می‌خواهند؟ کدامشان برایشان اصالت دارد؟ آن رشد و توسعه برایشان اصالت دارد یا امنیت؟ و دسته سوم آن کشورهایی که فاقد مقبولیت هستند و اینها اساساً آن امنیت را برای حفظ خودشان می‌خواهند تا این که کشورش رشد بکند و توسعه پیدا بکند ما در نظامات سیاسی کشورهای اسلامی در فضای جهان اسلام با این سه دسته مواجه هستیم و احساس می‌کنم که حالا برای هر کدام از اینها ما نیازمند یک تاکتیک و یک راهبرد هستیم نمی‌شود یک دست بگوییم که آقا ما با یک فضای نظامی‌گری مواجه هستیم حالا بیاییم در مقابل این چه موضعی را بگیریم طبیعتاً در آن دسته اول احساس می‌کنم داخل پرانتز این را هم عرض بکنم که اگر برگردیم به آموزه‌های قرآنی کاری به بار مثبت یا منفی فعلی این واژه ندارم من عرضم این هست که خود قرآن یک منطقی دارد هم در صف بندی جریانات سیاسی، اجتماعی وقتی می‌خواهد جبهه حق را معرفی بکند می‌گوید ؟؟14830گفتند ولی صف بندی‌های سیاسی که قرآن از فضای قدرت ارائه می‌دهد یک صف بندی است که طیف بندی می‌کنند که اینها به شما نزدیک‌ترین هستند شما باید بروید به سراغ اینها بعد مثلاً برای مسیحیت می‌گوید که اینها به شما نزدیک هستند می‌گوید بگویید بیایید به همان چیزی که اشتراک ما و شماست دعوت کنید یعنی همین مبنای تقریبی که قرآن با مسیحیت مطرح می‌کند نه در فضای جبهه ایمانی. ببینید در خود قرآن اصولی به ذهن میرسد که اتفاقاً دنبال اقتدار نظامی جبهه حق هست این که می‌فرماید « وَلَنْ يَجْعَلَ اللَّهُ لِلْكَافِرِينَ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ سَبِيلًا » یا آنجایی که می‌فرماید « وَأَعِدُّوا لَهُمْ مَا اسْتَطَعْتُمْ مِنْ قُوَّةٍ » خیلی عام برخورد می‌کند یعنی می‌گوید آن چیزی که از اقتدار می‌توانید داشته باشید هم سختش و هم نرمش هر دو را نکته قرآنی احساس می‌کنم این است که هر دو را از جامعه ایمانی طلب می‌کند منتها یک نکتهای این وسط هست که این کنترل سخت چیزی که دوستان فرمودند در یک پیشگیری از بحران و دو مواجهه با بحران این بیاید اصل بشود برای کسانی که نخبگان جامعه ایمانی محسوب میشود این اینجا یک مقداری دچار احساس می‌کنم که مشکل هست با این مبنا که قرآن آن اقتداری را که برای جامعه ایمانی فرض می‌کند یک اعتماد به نفس خاص هم به او می‌دهد شاید مثال خیلی ساده‌اش این است که مثلاً در فضای شهید مطهری ما میبینیم ایشان می‌گوید آن کسی که مارکسیست هست خودش بیاید مارکسیسم را توضیح بدهد چون به لحاظ تعاملی انقدر خودش و گفتمانش را قوی میداند که می‌تواند بعد برود و دفاع بکند ما چرا الان احساس ضعف می‌کنیم؟ چون نه آن قدرت را داریم و نه آن اقتدار را داریم از این جهت احساس می‌کنم در ادبیات قرآنی و دینی ما این گزاره این که جامعه ایمانی، جامعه اسلامی قدرتمند باشد وجود دارد و راه باز شده حتی می‌خواهم یک مقدرای مثلاً خاص‌تر هم نگاه بکنیم آیاتی که می‌فرماید « فَاعْتَدُوا عَلَيْهِ بِمِثْلِ مَا اعْتَدَى عَلَيْكُمْ » همان طور که به شما تعدی کردند به آنها تعدی کنید تعدی به این معنا که اصل مقابله به مثل در عین حال که در آیات دیگر می‌فرمایند که حالا این باید کنترل شده باشد و ؟؟15040 برگردم به همان دسته بندی می‌خواهم عرض کنم الان در فضای فعلی جهان اسلام ما اگر یک طیف بندی را انجام بدهیم قاعدتاً برای هرکدام از این طیف‌ها یک تاکتیک خاص می‌طلبد و در عین حال در آن نظام‌های فاقد مقبولیت احساس می‌کنم چون آن تمام ذات امنیت را می‌خواهد برای حفظ و بقای خودش. احساس می‌کنم اینجا راهبرد و راهکاری جزء تعدیل‌های ساختاری و سیستمی نیست اگر چه این تغییرات سیستمی و ساختاری مثل جراحی‌های بزرگی است که هم درد دارد، هم خونریزی دارد و هم ایجاد مشکل می‌کند. اینکه می‌فرمایید الان مثلاً در عراق یا در لبنان قبلاً این مدلی بوده، علتش این بوده که در این دوره گذار این درد و این جراحت بر این پیکره خواهد ماند اگر انتظار داشته باشید یعنی ما تن بدهیم به این ساختار فاقد مقبولیت که اصالت را به امنیت و بقای خودش می‌دهد و لذا بیشترین هزینههای نظامی را می‌کند طبیعتاً می‌رود به آن مسیری که دوستان فرمودند باید صبر کنید تا آخر جنگ برود در عین حال با آماری که دادند این در ذهن من بود که اخیراً چند تا آمار از بیست ارتش قدرتمند دنیا داده شد، حالا با شاخص تجهیزات، نفرات، مانورهایی که انجام می‌شد و جالب بود برای من در ارتش‌های جهان اسلام چند تا ارتش علی رغم اینکه شاید سهمشان از تولید ناخالص ملی‌شان کم بوده نسبت به کشورهایی مثل امارات و یا عربستان ولی جالب بود که ارتش اندونزی، ارتش پاکستان و ارتش جمهوری اسلامی و ارتش ترکیه جزء رتبه‌های برتر بودند در فضای جهان و بعد عربستان هم جزء این دسته بندی بود
رهدار: سپاه را جزء اینها نمی‌آیند. معمولاً ارتش را می‌آورند سپاه را نمی‌آورند.
15230: کاری ندارم که سپاه را داخل بکنیم یا نه، عرضم اصلش هست، یعنی اگر اضافه کنیم ما اعتقاد داریم که ارتش و سپاه ما اول در دنیا هستند ما حرفی نداریم. عرضم این است که در عین حال ما با یک نکتهای مواجهیم که برای خود ما یک پارادوکس است، یک تناقض است، از این جهت که وقتی هزینههای نظامی‌مان را بالا بردیم و دچارش هستیم این چیزی است که اجتناب ناپذیر است، احساس می‌کنم یک فرایند جو مقدس شده ما به لحاظ ماهیتی یک نزاع وجودی داریم با یک سری کشورها که آن می‌گوید که شما اصلاً نباید وجود داشته باشید، مثل اسرائیل و مثل آمریکا. از آن طرف ما می‌خواهیم باشیم لذا باید هزینههای نظامی‌مان بالا برود یعنی فرآیند جو مقدس و وقتی که هزینههای نظامی‌گری در کشورهای مختلف بالا رفت نکته‌اش این است که با توجه به این که ما معمولاً ؟؟15320 اقتصادهایمان بیمار هست مشکل این است که ما دست می‌کنیم و پول را از آن بودجه‌هایی که میشود صرف رفاه عمومی کرد از آنجاها برمی‌داریم و صرف هزینههای نظامی می‌کنیم این در بلند مدت باعث میشود که شاخص‌های بهداشت و رفاه عمومان به آن چیزی که مطلوب ماست دست پیدا نکنیم در عین حال عرض می‌کنم این فضای پارادکسی که ایجاد میشود از یک طرف می‌گوییم اگر هزینه نظامی نکنیم دچار چالش وجودی می‌شویم و اگر هم هزینه نظامی داشته باشیم باید از سایر مقوله‌های رفاه عمومی‌‌مان کم بگذاریم احساس می‌کنم این هم باید یک فکری به حالش بشود فقط دو کد مانده در حمله به یمن پاکستان و اندونزی همراهی نکردند چرا این اتفاق نیفتاد علی رغم این که عربستان واقعاً پول هزینه کرد که اینها همراهی کنند ولی اینها همراهی نکردند خب یک کدی که داده می‌شد افکار عمومی پاکستان و اندونزی بود که جالب بود که میشود افکار عمومی فضای کشورهای اسلامی را طوری مناسباتش را ترتیب داد که حداقل اگر قرار است جنگی هم رخ بدهد انقدر هزینههای شرکت در جنگ بالا باشد که هیئت حاکمه آن کشور کوتاه بیاید.
رهدار: جناب آقای دکتر خلیلی ؟؟ 15450معاون دانشگاه 15450 کابل هستند توفیق داریم در این جلسه در خدمتشان هستیم فرصتی است برای ما
15500: تشکر می‌کنم از آقای دکتر رهدار که فرصتی داد که در خدمت شما سروران باشیم واقعاً استفاده بردیم از صحبتهایی که دوستان داشتند ما هم در آنجا یک مجموعه کوچکی داریم مثل شما می‌آییم در رابطه با وضعیت موجود و وضعیت مطلوب بحث می‌کنیم بالاخره ما در کشوری قرار داریم که ما چه کار کنیم که از این شرایط بیرون بیاییم چرا که وضعیتی که شیعیان در مقایسه با جهان اسلام و شیعیان افغانستان در مقایسه با اهل سنت در افغانستان تقریباً شبیه هم می‌‌شوند این است که باید در ایران شیعیان باید تفکر کنند بیاندیشند که ما چه کار کنیم که در آینده وضعیتی مطلوب‌تر از حالا داشته باشیم ما آنجا بیاندشیم از چه مکانیزم و روش‌هایی استفاده کنیم که شیعیان در افغانستان وضعیت مطلوب را داشته باشند این یک فرصت خوبی بود که ما واقعاً استفاده بردیم طرح دیدگاه‌هایی که دوستان داشتند ما یک خاطره‌ای از صحبت‌های مرحوم فلسفی داریم آن زمان که در تجریش، چیذر درس می‌خواندیم ایشان می‌گفت که یکی از برکات انقلاب امام این بود که این آیه قرآن را احیا کرد که « وَلَنْ يَجْعَلَ اللَّهُ لِلْكَافِرِينَ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ سَبِيلًا » که حداقل آن سلطه کفر را بر کشور ایران و ملت مسلمان ایران برطرف کرد بر اساس نص قرآنی ما ملزم هستیم و مجبور هستیم که بالاخره این سلطه را باید برطرف کنیم سلطه با اقتدار برطرف میشود، با ضعف برطرف نمی‌شود اقتدار هم تنها با اقتدار اقتصادی هم به دست نمی‌آید حتماً باید همراه باشد با اقتدار نظامی چرا که فعلاً پشتوانه اقتدار قدرت نظامی است البته نمی‌شود اقتصاد را از نظامی‌گری پس بنابر این ما اگر بخواهیم اقتدار داشته باشیم و سلطه بر ما حاکم نباشد مجبور هستیم هم از نظر نظامی و هم از نظر اقتصادی رشد کنیم و هر دو را داشته باشیم منتها در بحث داخلی جهان اسلام اگر بخواهیم بحث کنیم بالاخره ما مقایسه‌ای دوستان کردند بحث آمریکا و جهان اسلام را گفتند که آمریکا چرا یکه تاز است چون زیرساختار داشته چون فعلاً بی رقیب هست هر چه تصمیم می‌گیرند آن تصمیمی که در افغانستان کی رئیس جمهور باشد، کی والی باشد و کی استاندارد باشد و حتی کی فرماندار باشد برای خودش حق میداند چون اقتدار لازم را دارد ولی افغانستان چرا این ایده را ندارد چون آن اقتدار لازم را ندارد ؟؟15800 که چی؟ نمی‌شود در کشورهای اسلامی مشکلی که ما با شما داریم این است که بالاخره همان طور که دوستان اشاره کردند سه مدعی مدیریت و آقایی و اقتدارگرا وجود دارد ایران هست با تفکری شیعی، عربستان هست بالاخره با وجود ؟؟15820 که در آن کشور هست و ترکیه هم هست با پشتوانه دوره عثمانی‌ها که الان ... پس بنابراین با توجه به این ما می‌خواهیم چه کار بکنیم؟ چگونه به این اقتداری که ما می‌خواهیم برسیم بالاخره ما می‌خواهیم یک راهکاری یا این که تمدن اسلامی را می‌خواهیم احیا کنیم بر اساس تفکر ناب اسلامی ما می‌گوییم تفکر شیعی چگونه به آن برسیم بالاخره آن با آن هم اشاره کنیم که واقع گرا هم باشیم نمی‌توانیم که ما خود را ببینیم واقعیت‌های بیرونی جامعه اسلامی را نبینیم، خود را ببینیم، جامعه اسلامی را ببینیم ولی کشورهایی مثل آمریکا و غرب را نبینیم آنها چقدر نفوذ و تاثیر گذاری دارند در منطقه و در سیاست‌های منطقه پس بنابراین با توجه به واقعیت‌های موجود و تفاوت‌های فرهنگی و بحث شیعه و سنی، بحث عربیتی که وجود دارد اگر ما بخواهیم آن اقتدار لازم را داشته باشیم قطعاً برای یک دوره زمانی کوتاه مدت امکان پذیر نیست ما علاوه بر آن تقویت بعد نظامی و زیرساخت‌های نظامی که برای ما پشتوانه است سپاه اطمینان ایجاد می‌کند که جرات حمله و فشار را از سر ما کم می‌کند منتها در بخش فرهنگی باید خیلی کار بشود نمونه‌ای که ما می‌گوییم نمونه عینی‌اش است مثلاً تحصیل کرده‌های افغانستان به دلیل مهاجرت به اینجا آمدند جوان‌های افغانی آمدند اینجا درس خواندند خواسته یا ناخواسته اینها رفتند دانشگاه چون که آقای قرائتی گفت کاش به جای این همه مهاجر یک سی نفر ؟؟16010 را نجات می‌دهیم ولی گفت خیلی دیر شده بعد که مجاهدین پیروز شد آقای قرائتی در یک صحبتهایی گفت کاش ما سی هزار نفر تربیت می‌کردیم ؟؟16020 همه حکومت افغانستان برای ما بود ولی او نشد ولی باز همین تعداد را که خدا پاداش و اجر به آقای مصباح بدهد به خاطر آن فرصتی که به طلبه‌های افغانی در موسسه امام خمینی داد و بعد زمینه ایجاد کرد آمد المطصفی و موسسه علوم انسانی را ؟؟16040 که فرصتی داد که تعدادی از طلبه‌های افغانی از این مسیر وارد فضای آکادمیک بشوند و بعد وارد افغانستان بشوند تا معاونت ریاست جمهوری افغانستان الان هم تحصیل کرده‌های ایران حضور دارند حالا شما ببینید که خودتان حضور ندارید و اصلاً خبر ندارید ولی من ؟؟16110 ما تمام مراکز آموزشی را گرفتیم کتاب اگر معرفی می‌کنیم کتاب منبع ایرانی است، چپتر اگر می‌دهیم، نت می‌دهیم، نت ایرانی است، لهجه‌ای که به کار می‌گیرم لهجه ایرانی است، زبان ما، گفتار ایرانی است لذا زبان ایران، کتاب ایران، فرهنگ ایران از طریق یک افغانی در کل دانشجوها و تحصیل کرده‌های افغانی دارد می‌رود خودشان را می؟؟16140 ولی عملاً این جریان بسیار با سرعت پیش می‌رود نه برای شیعیان بلکه برای اهل سنت در دانشگاهی که ما هستیم بیست و چهار هزار دانشجو داریم هفتاد درصدش اهل سنت است از همان ولایت‌ها و روستاهای افغانستان ولی با این ادبیات ؟؟16200 ایران من می‌خواهم بگویم که ما علاوه بر بخش نظامی که اقتدار و این که سپاه اطمینان ماست باید در حوزه فرهنگی کار بشود یعنی در همه کشورهای اسلامی افغانستان، عراق، عربستان منتها ورود فرهنگی زیرکی خود را می‌خواهد، تدبیر خود را می‌خواهد یکی از چیزهایی که در ارتباطات فرهنگی مهم است احترام به فرهنگ‌ها و باورهای و سنت‌های جامعه است یکی از مشکلاتی که در مواجهه ملت‌های مسلمان با ایران وجود دارد این واقعیت است این که نوع رفتارها یک مقداری مثلاً شما مقایسه کنید رفتار ؟؟16240 ایرانی را با یک ژاپنی ژاپنی‌ها در عین حال که بسیار خود و ملت خود را دوست دارند ولی هیچ گاه به فرهنگ و باورهای دیگران توهین نمی‌کنند لذا هیچ کسی حاضر نمی‌شود که فرهنگ ژاپنی را تحقیر کند و بد بگوید چون که توهین نمی‌کند و بد نمی‌گوید به فرهنگ تو لذا فرهنگ تو را هم دوست دارم لذا ما می‌گوییم اگر ما بخواهیم در آینده کار کنیم یکی از نکاتی که باید خیلی توجه بشود بحث فرهنگ‌ها است توجه و احترام گذاشتن به باورها و فرهنگ‌ها و تفاوت‌های فرهنگی، سطح رشد جامعه مدنیت و جوامع بالاخره یک جامعه عمری را با فقر زندگی کرده و امکانات نبوده بالاخره او از نظر سطح بهداشت، سطح گفتار و سطح گویش سطحش با یک جامعه دیگر متفاوت باشد ولی اگر به او احترام گذاشتی او ناخواسته با تو همراه و همدل خواهد شد ولی اگر احترامش نگذاشتی به خاطر آن تفاوت‌های فرهنگی بالاخره او هم خودش را کسی حساب می‌کند درست است در مقایسه با تو کسی نیست ولی خود را در محیط خود کسی میداند می‌گوید آنهایی که ما را تحقیر کردند هیچ وقت با اینها همراه نخواهد بود پس بنابراین آنی که من پیشنهادم به شماست برای گسترش فرهنگ خود علاوه بر اقتدار نظامی باید به بحث فرهنگ هم توجه کنید و احترام گذاشتن به ملت‌ها و آداب و رسومشان و از این طریق وارد بشویم این زمان بر هست ولی بسیار اثر بخش است چنانچه نمونه‌اش را من افغانی هستم ولی آمدم مثل دکتر رهدار فکر می‌کنم از نظر تفکر هیچ نقطه تضادی نداریم چون آن ارتباطاتی که در فرهنگ وجود دارد، مشترکاتی که هست هر فرد مسلمان می‌تواند این حالت را داشته باشد به شرط این که آن تعامل محترمانه با او باشد بحث دیگر در بحث اقتصاد که مشکلی است برای جهان اسلام است کشورهای اسلامی از نظر رشد صنعت و تولیدات صنعتی ما عقب هستیم یکی دو نفر از دوستان اشاره کردند مشکل این است که ما نمی‌توانیم همگرایی منطقه‌ای و اقتصادی ایجاد کنیم یکی از مشکلاتش تفاوت‌های فرهنگی و کوته نگری و ؟؟16510 که ما فضا را خیلی کوتاه میبینیم لذا منفعت خود را خیلی عالی میبینیم لذا اکو هیچ اثر بخشی در منطقه ایجاد نمی‌کند اکو یک سازمان اقتصادی قرار بود که روابط فرهنگی ایجاد شود و از طریق روابط اقتصادی مشترکاتمان خیلی بیشتر شود ولی هیچ اثر بخشی ندارد چرا که همه کشورهای اسلامی در حالی که ایران می‌توانست خیلی نقش بازی کند نتوانست آن فضا را ایجاد کند لذا ما اگر بخواهیم برای آن تنش‌هایی مثل عربیت و عجم و عرب را از بین ببریم چاره‌ای نداریم که علاوه بر ؟؟16550 مشترکات مهم اسلامی بچرخیم مخصوصاً در بحث تقریب بیشتر پیش می‌برند یا از نظر تئوری حالا شاید در عمل با یک سری مشکلات مواجه بودند یک سری منافع اقتصادی مشترک با هم تعریف کنیم مثلاً نمونه کوچکش در بحث قطر و عربستان تحریم کرد ایران پیش افتاد که ما این کار را می‌کنیم، قطر خیلی همسو شده تا حدی، اگر ایران که یک سری زیرساخت‌های خوبی هم دارد بتواند از نظر اقتصادی پیش بیفتد و بتواند یک سری منافع مشترک اقتصادی در منطقه را مطرح کند و بر اساس آن عملاً کار کند، یک وقتی ما از نظر سیاسی یک سری جلسات را می‌گیریم، کمسیون‌هایی تشکیل می‌دهیم گروه‌های کاری تشکیل می‌دهیم اما عملاً کاری نمی‌کنیم معمولاً کوتاه مدت است اینها بخاطر ؟؟16640 زمانی یک سری اتفاقات می‌افتد ولی واقعاً بلند مدت برای پنجاه سال بعد می‌خواهیم کار کنیم اینجا ما مجبوریم یک سری مشترکات اقتصادی را پیدا کنیم و براساس آن یک وابستگی اقتصادی ایجاد کنیم در کشور که هیچ وقت این وابستگی اقتصادی فرصت ندهد ما در بحث نظامی در مقابل هم قرار بگیریم حالا شما مثلاً اگر نگاه کنید خود روابط اروپا و آمریکا ؟؟16710 اروپا در مقابل آمریکا بخاطر منافع اقتصادی است اروپای واحد تک تک کشور نمی‌تواند در مقابل آمریکا در بازارهای مالی و اقتصادی بایستد مجبور میشود کنار هم بایستند تا در بازارهای مالی یک نهادی درنظر گرفته و دیده شود ؟؟16730 منافع مشترک اقتصادی باهم دارند، اروپا و آمریکا که هیچ گاه نمی‌تواند در مسائل نظامی درمقابل هم قرار بگیرد ما اگر بخواهیم با کشورهای اسلامی درصدی از تنش‌های نظامی را کاهش بدهیم چاره‌ای نداریم که روابط اقتصادی خود را خیلی پیش ببریم. خود روابط و منافع اقتصادی مانع شود از تنش‌های سیاسی در ؟؟16800 ایران. درست است فشارهای بیرونی هست، دخالت آمریکا و اسرائیل و اینها عاملی است که همیشه تشدید می‌کنند بحث ایران را به عنوان یک کشوری همیشه می‌خواهد که بر همه کشورهای اسلامی تسلط داشته نه از نظر نرمش بلکه نوع ایرانی‌اش را هم مطرح می‌کنند ولی ایران هم باید کاری بکند که این کشورها از نظر اقتصادی نه تنها وابستگی به هم داشته باشند که فردا اگر اتحادی تشکیل بدهند علیه ایران چون عربستان خیلی ؟؟16830نتوانند کشورها را جمع کنند چرا که منافعش آسیب می‌بیند. اگر ما در آن مسیر گام برنداریم خب طبیعی است که این انرژی تمام نیازمندی‌های کشورهای اسلامی؟؟16840 و روابط اقتصادی باهم نداشته باشیم عملاً با یک جرقه کوچک عربستان در کنار اسرائیل قادر است ؟؟16850 اینکه ما نمی‌توانیم در این صورت آن ؟؟ پس خلاصه کنم، یک، برای رسیدن به ایده‌های خود که باید ما ایده پردازی داشته باشیم آن اقتدار نظامی را باید ساپورت کنیم، رشد بدهیم منتها در حوزه فرهنگ، احترام به فرهنگ‌ها و باورها و ملت‌ها؟؟16910 در حوزه اقتصاد ما علاوه بر اینقدر باید ارتباطات اقتصادی ایجاد کنیم که بالاخره خودش مانع شود که ما را از تنش‌های نظامی دور کند. تشکر می‌کنم باز حسن توجه شما
16940:سوالی خواستم بپرسم از استاد ؟؟ شما می‌گویید در بحث اقتدار و بحث ملیتاریسم یکی از ارکان اساسی است، امروز قدرت چین را شما چگونه در مناسبات سیاسی دنیا تحلیلش میکنید؟ چه میشود که امروز رئیس‌جمهور امریکا مثلاً یک سفر دوازده روزه را که در تاریخ امریکا بی سابقه است می‌رود در حوزه شرق آسیا و در آن منطقه سفر می‌کند، این چگونه قابل تحلیل است؟ مگر چینی‌ها را ما به عنوان یک کشور نظامی می‌شناسیم؟ این را اگر میشود بفرمایید.
17020: حتی چین هرچند که در ظاهر معروف نیست به کشور نظامی‌گری ولی بسیار به صورت مخفی غیر رسمی در حوزه نظامی دارد چین هزینه می‌کند. همین که شما می‌بینید که فشاری که آمریکا سر پاکستان دارد در قضیه افغانستان در آنجا پاکستان می‌رود کنار چین. یعنی یک سوپاپ اطمینان برای خود ایجاد می‌کند پاکستان در مقابل هند و آمریکا، اگر شما آمدید فشار بیاورید بر سر ما و ما را ؟؟17050 ما سریع در کنار چین هستیم. چین درست است در حوزه اقتصاد با توجه به آن منابع ارزان و تولید از نظر اقتصادی خیلی رشد کرده ولی ؟؟17100 چین یک دورنمایی که تعریف کردند دورنمای نظامی دارند. نمی‌توانند در آینده هم یک کشور قدرتمند باشد مگر اینکه پشتوانه نظامی داشته باشد. 17120
رهدار: بله، خیلی ممنون. دوستان من دو سه دقیقه‌ای بعضی نکات که فرمایش دوستان نبود از یک زاویه دیگری عرض بکنم. ضمن تشکر از همه بزرگواران. ما گاهی اوقات تحلیل‌های نظری و آکادمیک حجاب بسترهای عینی و واقعی میشود اینکه مثلاً داد زدن یا حرف زشت گفتن بد است یک چیز است که واقعاً بد است، اینکه لایحب الله الجهر بالسوء من القول الا من ظلم، آیه قرآن است یک چیز دیگر است. یعنی در حالی که می‌فرماید که آن بد است این را هم قرآن دارد تجویز می‌کند یعنی دیگر دست ما نیست. تحلیل کانتکس‌های عینی مهم است. ببینید ما می‌خواهیم بگوییم چرا در جهان اسلام میلیتاریسم، جهان اسلام عربی به خاطر قیدی که زدیم برای این جلسه پر رنگ است یک چیزهایی را به نظر من باید می‌دیدیم یا کدگذاری کنیم تا به یک نتیجه‌ای برسیم که واقعاً بگوییم میلیتاریسم خوب است یا نیست، یعنی باید ادبیات بحث جلسه به سمتی برود که ما اگر بپرسیم میلیتاریسم در جهان اسلام خوب است یا نه، همه می گوییم نه بد است، ای بسا ممکن است یک کدهایی را بیاوریم وسط مثلاً بگوییم شرط لازم است، بگوییم بد است اما بد لازم است.
17250: آقای دکتر میلیتاریسم ؟؟17300 اقتدارگرایی است.
رهدار: یک نکتهای را من عرض کنم، کاش بحث را این گونه شروع می‌کردم، میلیتاریسم در اصطلاح سلطه ارتش بر سیاست، این اصطلاح نقد خودش را دارد، یعنی اول دعواست که چرا و روی چه مبنایی ما نظامی و نظامی‌گری را خارج از دایره سیاست تعریف کردیم، یعنی چرا این را دو نهاد میبینیم؟
17330: اصلاً دیسیپلین اینها متفاوت است.
رهدار: نه همین دیگر، پس یک جای دیگری آمده دوستان یک کانتکسی را تعریف کرده و شما الان دقیقاً در آن کانتکس دارید حرکت میکنید. شما ببینید الگوی جامعه نبوی پیغمبر به عنوان امام القوم و به عنوان پیغمبر خودش فرمانده نظامی است...
: آن جامعه بسیطی است اقتضائات جامعه بسیط را در جامعه خیلی پیچیده و تخصصی شده مشاهده بکنید.
رهدار: گفتگوها بین الاثنینی میشود من می‌خواهم جمع‌بندی کنم، حرفی ندارم که دوستان فرمایش کنند و ما استفاده کنیم ولی ببینید نکته اینجاست یک وقتی یک کسی می‌گوید که بیانش جوک است ولی واقعی است، مرحوم علامه جعفری(ره) می‌فرمود که من در عراق کلاس درس استادی شرکت می‌کردم و پسر آن استادهم بود، بعد می‌گفت یک روز استاد ما گفت که آقا من این مطلب از ؟؟17430 را هرچه فکر می‌کنم و فکر کردم نفهمیدم چرا این جور گفته، پسرش گفت من هم نفهمیدم بابا، گفت پدرش گفت من که نفهمیدم توضیح می‌دهم تو که نفهمیدی غلط کردی. گفت تو چرا غلط کردی؟ تو دیشب خوابیدی الان صبح آمدی می‌گویی نفهمیدم، من که نفهمیدم دیشب تا صبح بیدار بودم. ممکن است من به آقای دکتر بگویم که بله آن جامعه بسیط است، در جامعه پیچیده یک عوامل دیگری می‌آید و کدهای دیگری می‌آید و ماهیت قضیه را تغییر می‌دهد حتی اگر این نتیجه برسیم این نتیجه مسبوق است به یک بحث تئوریک در باره امکان‌های بسط جامعه نبوی، اول صورت گرفته باشد. ما خیلی اوقات خیلی اوقات به لحاظ روش اساساً ما برای بحث‌های تمدنی خودمان یک ایده‌ای داریم که خود تمدن را بسط جامعه اولی نبوی به سمت جامعه ثانی مهدوی می‌دانیم ما آمدیم طرح این را دادیم که چگونه میشود جامعه نبوی را بست، یعنی ؟؟17550 جامعه مدنی را معتقد هستیم اگر باز بکنیم میشود میشود تمدن اسلامی. باور کنید آن طرح را وقتی هر کجا این را طرح می‌کنیم هنگ می‌کنند همه چیزش هم شدنی است کار نمی‌کنیم ببینید پیغمبر خاتم یک آدمی نیست که مثلاً آمده باشد در یک جامعه ده هزار نفری مدینه وقت گذارنده باشد بعد ما به همین راحتی بگوییم که یک جامعه بسیطی بوده و به درد الان نمی‌خورد واقعاً من نوعاً با این نگاه مشکل دارم تقریری دارم از این که به رغم این من معتقد هستم جامعه مدینه النبی ؟؟17630 یک جا هم تقریر کردم گفتم نسخه تمدن اسلامی است و حداکثر فرهنگ تمدنی است نه تمدن اسلامی به رغم این معتقد هستم که تمام آنچه که ما به تفصیل در جامعه مهدوی داریم به اجمالش در جامعه نبوی هست و اصلاً تمام پروسه حرکت جامعه بشری در میانه مدینه اول و مدینه ثانی جمع میشود که میشود همان ساخت تمدن که از خواستگاه جامعه مدنی دارد می‌آید پرسش آنجا خیلی مهم است ما حداقل این را یک بار فکر بکنیم حرفی نیست بعد به آن نتیجه برسیم که بله معتقد هستیم که این الگو آنجا جواب نمی‌دهد من می‌گویم واقعاً منعش کجاست که دقیقاً یک تئوریسین نظامی بلکه یک رهبر نظامی یعنی کاملاً فرمانده ارتش نظامی کاملاً در حاق سیاست هم باشد درست به این دلیل این تفکیک را جایز نمی‌دانیم که دنیای غرب حوزه ارتش و سیاست را از هم دیگر تفکیک کرده گفته دو دیسپلین است، دو کارکرد است یک کانتکس تعریف کرده در آن کانتکس بله اینها دو تا هستند و آن هم نباید بر این غلبه بکند بنابراین دارم می‌گویم که منعش کجاست اصلاً حوزه سیاست یعنی چی؟
17750: من با یک مثال جواب بدهم ببینید وقتی می‌گوییم بسیط یا پیچیده است فرض کنید ما دو مرجع تقلید در جمهوری اسلامی ایران داریم یکی قائل به حکومت اسلامی است نیروی نظامی دارد یکی صد در صد همین الان هم داریم صد در صد کسی که قائل به ؟؟17810 فلسفه حکومت اسلامی است را لعن می‌کند و او را اهل بدعت میداند هر دو هم نیروی نظامی دارند و هر دو هم به بخواهند به الگوی پیامبر رفتار کنند می‌گوییم پیچیده است به این دلیل که بسیط از باب این که فرمانده ؟؟17820 اینجا عملاً نمی‌تواند یکی باشد در دوره پسا غیبت من بحث دوستان را تکمیل می‌کنم وقتی می‌گویم که متکثر است ... تعداد مرجع تقلید و رویکرد شما ؟؟17830
رهدار: آقای دکتر من مسئله را گرفتم بحث سر امکان پیچیدگی این طرف نیست پیچیدگی زمانه را می‌فهمم این که بساطت جامعه مدینه النبی را نمی‌توانیم تا تطبیق بر این پیچیدگی کش بدهیم و بیاوریم این را نمی‌فهمم و معتقد هستم که کار نشده
17850: آقای دکتر کسی نمی‌گوید که آنجا اصلاً مرجع نیست، محل رجوع نیست با یک رویکرد اجتهادی ...اصلاً شروع همه نغمه‌های ؟؟17910 ما آنجاست دو بحث است یک وقت این است که برمی‌گردید می‌گویید همان را بیاورید اینجا اپلای کنید این سلفی گری است، این یعنی شکل و فرمت را هم دارید از آنجا می‌گیرد این در جامعه متکثر امروز این جواب گو نیست ولی روح و محتوا و معنا را از آنجا اخذ می‌کنیم من با این موافق هستم ولی اگر شما فکر میکنید کل آن ساختار اداره کننده مدینه النبی در آن روز، امروز هم جواب می‌دهد؟
رهدار: عرض من این نبود.
17910: من طبق همان فرمایش آقای دکتر شیخ حسینی را قبول دارم ضمن این که اصلاً بحث این نبود که مراجعه نکنیم اصل مراجعه است یعنی اصل این است که نسبت امروز ما با دیروز ما در مدینه و در زمان پیامبر مشخص بشود در این هیچ بحثی وجود ندارد ولی دیگر شما نمی‌توانید گزینشی برخورد کنید بگویید که این تفکیک بین ارتش و عالم سیاسی، تفکیک بین ژنرال و آدم سیاست مدار را چه کسی گفته؟ غرب گفته خب ارتش حرفهای را هم غرب گفته شما ارتش حرفه‌ایتان را هم تعطیل کنید ارتش حرفهای دستاورد دنیای مدرن است شما بگویید ارتش حرفهای را کنار بگذارید آن مقام ارتشی می‌خواهد برود در سیاست در بیاورد و می‌رود یعنی اصلاً زمان جنگ می‌جنگد و زمانی هم که صلح است می‌آید در عرصه سیاست. ؟؟ ارتش حرفهای به معنای...
18030: صفویه، عثمانی...
18030: محصول دنیای مدرن است ؟؟ هم ارتش حرفهای در جهان اسلام داشتیم
رهدار: ببینید ما در کتاب القضاء یک ؟؟181:1 داریم یک دلیل داریم و یک موید داریم جزء مسلمات بحث کتاب قضا است که نقض موید به معنی شکستن دلیل نیست ببینید روح عرض من یک چیز دیگری بود که دوستان روی آن اتفاقاً درنگ نکردند در مثال را نقض کردند باشد مثال را نقض کنید روح قضیه این بود که شما در کانتکس الف که کانتکس غربی است اگر حرکت کردید خیلی از مناسبات تعریف شده و من هم به نوعی حرفم این است که در کانتکس ب در حالی که این در کانتکس الف مثبت هست یا منفی هست اینجا می‌تواند عکس باشد مثال می‌زنم سکولاریسم در کانتکس دنیای غرب یک پدیده مثبتی است یعنی هر کسی با تاریخ تحولات فکری در غرب آشنا باشد به وضوح این نکته را تایید می‌کند که سکولاریسم در دنیای غرب یک ظهور و یک کارکرد کاملاً مثبت داشته خب در کانتکس جهان اسلام یک کارکرد کاملاً منفی دارد عرض من این هست که این دوگانه‌ای که ارتش را در برابر سیاست قرار می‌دهد جزء مسلمات فکری کانتکس اسلامی است؟ یا در کانتکس دیگری است
18230: این بحث مجزایی را می‌طلبد
رهدار: بله، معلوم است که بحث مجزایی را می‌طلبد من این تذکر را دادم الان در بحث‌هایی که فرض کن بین همین اشاعره و اینها میشود و یا بحث‌هایی که ما داریم مطرح می‌کنیم می‌گوییم مثلاً فرض کنید خداوند بحث‌های اشاعره را که امروز دارند بازخوانی می‌کنند و جوری دارند از آنها دفاع می‌کنند می‌گویند اصلاً معتزله عمق بحث‌هایشان را نفهمیدند که آن طوری گیر دادند می‌گویند خداوند امر محال را نمی‌تواند انجام بدهد بعد آنها دارند می‌گویند که اصلاً عالم دنیا، کانتکس دنیا که مخلوق خداوند هم هست می‌گوید این مختصاتی دارد که در آن محال امکان وقوع ندارد می‌گوید حسب روایتی خداوند دوازده هزار عالم دارد می‌گوید مختصات آن عالم‌ها جوری است که در آن مختصات بزرگ در کوچک جا میشود، محال هم نیست و خیلی اتفاقات بعد مثال می‌زند، مثال‌های زیادی می‌زند. نکته اول عرض من این هست که ما مفروض گرفتیم یک کانتکسی را و این کانتکس، کانتکس بارداری است یعنی دقیقاً کد گذاری کرده و ما از آن زود رد می‌شویم نکته دوم این که دوستان در بحث نگاه ما به عینیت اجتماعی میبینیم این قضیه شارلی هبدو که به وجود آمد مقام معظم رهبری در تحلیلی که کرد فرمودند که اسلام با ترور مخالف است، با کشتن آدم‌ها به این شکلی که جریان تروریسم راه می‌اندازد مخالف است اما آن اما آن نقطه عزیمت است می‌خواهم امای بحث را در آن مورد بگویم فرمودند که جواب اروپا باید بشیند فکر کند که در به وجود آوردن این وضعیت چقدر سهم داشته؟ این یک قضاوت غلط تاریخی است که ما یک مسئله را با قطع نظر از ریشه‌های تاریخی‌اش بیاییم در نتیجه‌اش با رویکرد پدیدار شناختی در پرانتز بگذاریم و بگوییم خوب است یا بد است مثل این می‌‌ماند که مثلاً فرض کنید من در پشت قضیه یک ماه قبل هی شما را دوانده باشم که صبر کنید یک جایی هم شما بزنید به گوش من بعد یک نفر بیاید همین رفتار را در پرانتز بگذارد و بگوید درست است یا غلط است خب معلوم است که غلط است بعد آن را نبینید ولی اگر آن کدها را کنار هم بگذاریم واقعیت جهان اسلام این هست که اینجا غربی هست که تجربه استعمار و استثمار گری دارد که تمام منابع ما، آدم‌های ما، خادم‌های ما، معاصر ما همه را از بین برده، غارت کرده، کشته است، تحریف کرده است، اینجا غربی داریم که خودش مولد تروریسم است و بارها و بارها دم خروس نقشش در بوجود آوردن این قضیه پیدا شده، اینجا با غربی روبه رو هستیم که یکی از آن چالش‌های اصلی میلیتاریستی یعنی همان پدیده اسرائیل که به درستی فرمودند را بوجود آورده و آشکارا دارد از آن حمایت می‌کند، اینجا با غربی روبه رو هستیم که بارها کودتا کرده، مسئولیت کودتاها را پذیرفته، بارها ترور کرده و مسئولیت ترورها را پذیرفته، اینجا با غربی روبه رو هستیم که در پدیده همین فلسطین آمده کشور شما را گرفته، وادار به ؟؟18610 کرده آخر هم دارد در برابر تمام عقلانیت جهانی می‌آید قلدرانه می‌گوید که قدس پایتخت اسرائیل است و فلسطینی‌ها بروند مشکل خودشان را حل بکنند، حالا ببینید، ببینید که الان در این وضعیت میلیتاریسم اینجا لازم هست یا نیست؟ یعنی حضور ارتش با همان میلیتاریسم با معنی اصطلاحی‌اش یعنی سلطه ارتش بر حوزه سیاست یعنی محوریت دادن به این، اینها را در تحلیل باید ببینیم... این را باید ببینیم که دوباره اصلاً نفی میلیتاریسم توسط ما به لحاظ عینی کجا را دارد تغییر می‌دهد وقتی جریان‌هایی به مراتب قلدرتر از من و شما نفع اقتصادی آنها در حضور میلیتاریسم در همان منطقه است. گیرم من بگویم بله میلیتاریسم چیز خوبی نیست و من با آن مخالف هستم و جهان اسلام هم نباید داشته باشد، واقع قضیه هم آنجا این است که آنجا میلیاردرهایی دارد که اگر آنجا رویکرد نظامی نباشد کشورهایی که اتفاقاً کتاب‌ها می‌نویسند درباره نفی میلیتاریسم همان‌ها حاضر هستند میلیاردها دلار هزینه کنند تا اینجا رویکرد ما نظامی باشند به دلیل اینکه اسلحه‌های آنها باید به بفروش برسد به دلیل اینکه ابرقدرتی آنها بهم بخورد، به دلیل اینکه خیلی اتفاق‌های دیگر بیفتد، یعنی من می‌خواهم بگویم توپ میلیتاریسم را که همه می‌فهمیم منفی است با قطع نظر از این تحلیل‌ها و یک طرفه در جهان اسلام انداختن بی‌انصافی تاریخی است. یعنی در تحلیل بی‌انصافی است. این توپ قرار نیست به همین راحتی بیاید در فضای ما بعد خروجی‌اش هم این بشود که نمی‌گوییم همه مسلمانان تروریسم هستند اما همه تروریست‌ها مسلمان هستند، خروجی‌اش هم این میشود وقتی توپ بیاید اینجا و ما تحلیل کنیم که بله این ریشه تاریخی دارد، این است، فلان است. صد البته ریشه تاریخی هم دارد، خیلی چیزها ریشه تاریخی دارد و هیچ وقت هم بروز اجتماعی پیدا نکرده و جریان نشده است، خیلی چیزها ریشه تاریخی دارد و بروز اجتماعی پیدا نکرده است. چرا این بروز اجتماعی پیدا کرده است؟ این یک نکته. یک نکته هم معرفتی است، سؤالش را عرض می‌کنم ببینید این کلاً یک سطح بحث متفاوتی است، من در این بحث‌های تولید علمی دینی اینها آنجا به این مقوله فکر کردم، خود ترس فی نفسه موجب علم است یعنی شما یک... ببینید مصادیق روایی برای قضیه دارم، شما می‌بینید مثلاً بین روایات و تفاسیری که در ذیل آن آیه اژدها انداختن حضرت موسی نزد ساحران آمده را دوستان اگر ببینند بلا استثنا گفتند، ببینید ساحران عصاهایشان را انداختند حضرت موسی هم انداخته، همچین که اژدها شده بدون هیچگونه واسطه در تحلیلی گفتند آمنا برب موسی، چه اتفاقی این وسط افتاد، اینجا هیچ استدلالی اقامه نشد، هیچ چیزی نشد، یک زمینه‌ای ایجاد شد از موضع و موقع کاملاً اضطرار، کاملاً ؟؟18930 ترس این که خداوند با همه قدرتی که در انتقال خودش و ارزش‌های خودش برای ما دارد خداوند برای اینکه یک لایه‌هایی از فهم را در ما ایجاد بکند، جهنمش را هم به رخ می‌کشد، جباریّتش را هم به رخ می‌کشد، انتقام و منتقم بودنش را هم به رخ می‌کشد، یک چیزی را به رخ می‌کشد یعنی اصلاً در حوزه معرفت‌شناسی می‌خواهم بگویم بین موقع و موضع ترس و ایجاد استعداد و ظرفیتی برای فهم، ارتباطی وثیق هست که اگر از این زاویه حالا بخواهیم میلیتاریسم را تحلیل بکنیم، نه میلیتاریسم را، از این زاویه آن پرسش خانم دکتر صادقی را مطرح بکنیم که رابطه مثلاً نظامی گری و فرض تمدن چیست؟ نقشی که میلیتاریسم روی تمدن داشته که حالا من کدهای عینی‌اش را آنجا مثال زدم ادبیات معرفت شناسی‌اش را فقط عرض کردم که مسئله‌اش را تیک زدم و خروج از بحث و ربطی ندارد.
|
|