با همکاری موسسه فتوح اندیشه پردیس حکمت
نشست تأثیر دوگانه استقلال و وابستگی نظام سیاسی در ایران و جهان عرب
رهدار: بسم الله الرحمن الرحیم، خب دوستان این موضوعی که امشب اعلام شده و در خدمت بزرگواران هستیم بحث استقلال و وابستگی ایران و جهان عرب هست و تأثیرش بر چشمانداز تمدنی این، من یک تقریر کوتاهی از خود مسأله داشته باشم دوستان، ما چنین حدس میزنیم بهصورت پیشینی که ماهیت استقلالی نظام سیاسی در ایران از یک طرف و ماهیت و تجربه وابستگی نظامهای سیاسی عمده در جهان عرب از طرف دیگر در دهههای آینده خیلی تغییر نخواهد کرد چنین حدس میزنیم به این معنا که هر چه داریم رو به جلو میرویم بسترها و زمینههای استقلال بیشتر ایران از بهویژه بلوک غرب آمریکا و اینها بیشتر خواهد شد مخصوصاً با این سبککشیها و اردوکشیهای سیاسی آشکاری که دارند یک جورهایی انگار وادار میکنند که نظام سیاسی ایران حتی در دولتی مثل دولت آقای روحانی که با شعار مثلاً معقولیت بستن با کدخدا آمد سرکار، حتی آنها هم فرض کنید دارند از همراهی با کدخدا مثلاً دلزده میشوند و مثل خیلی از کشورهای دیگر مدل ترکیه نگاه به شرق را دارند مثلاً فرض کنید در ذهن میپرورانند، و تبعاً متحدان سیاسی متفاوتی از غرب مدل روسیه، مدل چین، مدل هند و اینها برای خودشان دست و پا میکنند، بهویژه اینکه مشخصاً این سه کشوری که نام بردم خود آنها هم داعیه قدرت دارند و هم نمودار رشد در آنها قابل ملاحظه است و جوری نیست که مثلاً هوسبرانگیز نباشد، این در بخش ایران است در قسمت جهان عرب عمده کشورهای جهان عرب به دلایلی که برخی از آنها کاملاً دلایل تاریخی است در هر حال این کشورها سالهاست مستعمره یکی از کشورهای غربی بودند و بعد هم نتوانستند خودشان را به جز در ظاهر کار نتوانستند از فضای مثلاً فرض کنید که استعمار ساختاری، فکری و نرمافزاری اینها رها بکنند و در دهههای گذشته هر چه رو به جلو آمدیم سطح معاملات کشورهای جهان اسلام، سطح تجارت آنها، سطح مناسبات سیاسی آنها، سطح پیمانهای استراتژیک آنها با دنیای غرب و آمریکا رو به تزاید بوده رو به افزایش بوده است، کار به جایی رسیده که الان ما این طور وضعیت کنونی جهان اسلام این طور هست که کشورهای عربی به مراتب راحتتر هستند از اینکه طرف اتحاد و پیمان مثلاً فرض کنید یک کشوری مثل آمریکا و حتی در خفا مثل اسرائیل قرار بگیرند تا اینکه بیایند طرف اعتلاف و اتحاد با ایران قرار بگیرند خُب اگر بحث همین باشد که در مثلاً دهههای گذشته طی شده است پیشبینی میشود که در دهههای آینده ما از این حیث مشکل و چالش خیلی جدی داشته باشیم در تعامل با جهان عرب این در حالی است که وقتی در سطح تحلیل تمدنی میخواهیم به موضوع ایران و جهان عرب فکر بکنیم انگار چاره نداریم که با همهی این مثلاً فرض کنید که چالش-های بالقوه و بالفعلی که بین ایران و جهان عرب هست باز هم احساس میکنیم که به دلیل منافع مشترک بالقوهای که داریم به دلیل ظرفیتهای فرهنگی مشترکی که داریم به دلیل اشتراکات مثلاً فرض کنید مذهبی و اعتقادی که داریم به دلیل یکسری مشترکات دیگری مجموعهی این مشترکات باز هم مسألهی اعتراف واتحاد با جهان عرب سنی را برای ایران شیعی پررنگ میکند یعنی گو اینکه میصرفد که ما به جهان عرب به مثابه یک طرف پیمان و اعتلاف در دهههای آینده به صورت جدی فکر کنیم این جلسه برای این در واقع شکل گرفته که تأملی بکنند دوستان که مخصوصاً با آن کد یکی که من گذاشتم که حدس میزنید در آینده ایران ظرفیت استقلالی خودش را تشدید بکند و در جهان عرب هم ظرفیتهای وابستگی آنها تشدید بشود یعنی به رقم اینکه انگار حرکت آیندهی ما دارد به دو سر طیف جهت پیدا میکند از حیث این مسأله استقلال و وابستگی ما چه ظرفیتهایی را باید فعال بکنیم که این دو سو بودن ما در دو سر طیف به اصطلاح پیامدهای منفی کمتری را بر ما تحمیل بکند چه ظرفیتهای خنثی کنندهای را میتوانیم فعال بکنیم که مثلاً فرض کنید که یا تنش را از اینی که هست بیشتر نکند یا اینکه کمک کند به حل همین مقدار موجود تنشها، خیلی خُب این تقریر مسأله یعنی صورت مسأله این است که ما در واقع در بحث چالشهای تمدنی آینده ایران و جهان عرب یکی از چالشهایی را که فکر میکنیم که هست بحث برمیگردد به چالشهای ساختاری در سطح نظام سیاسی آن هم در ذیل دوتا مفهوم استقلال و وابستگی ممکن است مثلاً فرض کنید از ذیل جلسهی ما راهبردهایی در بیاید برای اینکه مثلاً فرض کنید ما آن دسته از نیازهایی که باعث میشود که تشدید بکند وابستگی جهان عرب را به دنیای غرب و آمریکا مثلاً برای برطرف کردن آنها یک طرحی بومی یا غیرآمریکایی، غیرغربی بدهیم، در یکی از جلسات عرض کردم خدمت دوستان حسب گزارشهای موجود 88 درصد نیازمندیهای اقتصادی کشورهای جهان اسلام در درون جهان اسلام قابل برطرف شدن است یعنی سطح روابط اقتصادی کشورهای اسلامی میتواند تا 88 درصد نسبت به نیازها ارتقا پیدا بکند در حالی که الان 12 درصد ارتباطات، 12 درصد نیازمندیهای اقتصادی کشورهای جهان اسلام دارد از طریق ارتباطات اقتصادی درون اسلامی برطرف میشود خُب اگر ما بتوانیم مثلاً این گپ و فاصله 12 تا 88 را یعنی هفتاد درصد را مثلاً فرض کنید هفتاد و خردهای درصد را بتوانیم با یک طرحهای اسلامی یا غیرآمریکایی پر بکنیم میزان وابستگی کشورهای اسلامی از جمله کشورهای عرب به جهان غرب خُب خیلی تقلیل پیدا خواهد کرد این طرح بحث اولیه بود انشاءالله از محضر دوستان استفاده میکنیم بنده هم اگر نکتهای حالا این وسط گیرم آمد و داشته باشم مداخله خواهم کرد و استفاده خواهم کرد، در خدمت دوستان هستیم
0906: یک شوخی بکنیم قبل از
رهدار: بفرمایید خواهش میکنم
0909: همین که به دنبال این هستید که آنها را از وابستگی نجات بدهیم به دنبال اینکه ما را هم یک مقداری از این استقلال بیاندازید هستید یا نه؟
رهدار: نه شما را که هر کاری هم میکنیم راه یعنی موفق نبودیم تا الان یعنی همچنان مستقل بودید ولی در خدمت دوستان هستیم خواهش میکنم. پیری شروع کنید، بگو آقای پیری
0940: آقای پیری شما شروع کن دیگه
0942: شما در جلسه میگفتید یکبار هم از آن طرف شروع کنید
پیری: بسم الله الرحمن الرحیم. ما اول انقلاب شعار نه شرقی و نه غربی جمهوری اسلامی داریم ما در مقام، اما در مقام اجرا وابستگی را، شاهد وابستگی بودیم، ما یک وابستگی مستقیم سیاسی داریم که در مقام سیاسی نه شرقی و نه غربیاش را اما یک وابستگی غیرمستقیم سیاسی داریم در اصطلاح این مدل استعمار نو هست در کشورمان نفوذ کرده یکی در بحث اقتصاد، نظام اقتصاد ما و یکی هم در نظام فرهنگی، در نظام اقتصاد ما مثلاً ما وابستگی شدیدی داریم به نظام اقتصاد شرق مثل چین، یعنی کالاهای چینی دیگه کلاً بازار ما را هیمنه زده به بازار ما، خُب این یعنی اگر خُب این تبعات سیاسی هم دارد یعنی اگر ما مثلاً بخواهیم چین بخواهد یک تعامل سیاسی با ما انجام بدهد به راحتی میتواند بالاخره ما را در حاشیه قرار بدهد این وابستگی اقتصادی به چین، پس در عملاً چون این هم علت دارد چون ما الگوی اقتصاد مقاومتی نداشتیم پس در مقام عمل هنوز شعار نه شرقی نه غربی هنوز اتفاق نیفتاده دو در فضای فرهنگی ما، در فضای فرهنگی ما چون معرفتشناسی ما و هستی شناسی ما عوض شده در عرصهی دانشها شروع شده تا در عرصه مردم رسیده این باعث شده که سبک زندگی مردم هم عوض بشود سبک زندگی مردم هم که عوض بشود میشود فرهنگ عوض میشود فرهنگ که عوض بشود تمدن هم عوض میشود لذا در مقام جهانبینی هم همین اتفاق در کشور ما افتاد در کشورهای اسلامی هم همین اتفاق افتاده یعنی استعمار در فضای معرفتشناسی و هستیشناسی خودش در دانشگاه به وسیله دانشگاه ورود کرد و در کف میدان آمد، لذا ما در فضای فرهنگی کشور هم شعار نه شرقی نه غربی را نتوانستیم اجرا بکنیم این هر دوتا در فضای سیاسی خودش تأثیرگذار است و ما یک مدل گرفتار استعمار نو هستیم
رهدار: من یک نکتهای عرض کنم دوستان ببینید برای اینکه مفهوم وابستگی و استقلال را در کلام امام درست تصحیح بکنیم ببینید کشوری را در نظر بگیرید که مزیت نسبی خودش را تشخیص داده مثلاً فرض کنید روی صادرات یک یا چند قلم محصول کشاورزی، مثلاً فرض کنید ایران بیاید سرمایهگذاری کند روی پسته و زعفران دوتا محصول کشاورزی که نسبتاً هم به اصطلاح بازار خوبی در بازار جهانی دارد یک همچنین کشوری در چرتکه اقتصادی که دارد میزند به این نتیجه رسیده است که اگر سرمایهگذاری کند روی مزیت نسبی تولید خودش و بعد همهی نیازمندیهای خودش را وارد بکند در نهایت به نفعش است یعنی با یک طرح پیشینی رفته و اتفاقاً حالا محصولات را از چین یا از هر جای دیگری وارد میکند یک همچنین کشوری به اصطلاح وابسته به نظر میرسد ببینید به نظر حقیر تحولات جهان کنونی ما به گونهای است که مستقلترین کشورها هم هر کشوری را بخواهید مثال بزنید اصلاً برایش مقرون به صرفه نیست که همهی آنچه را که نمیداند نیاز دارد خودش تولید بکند مثلاً مقرون به صرفه نیست
1355: من فکر میکنم یک خط دیگه کشور با دولت کشور با دولت متفاوت است حالا اگر به یک علتی وضعیت نسبی خودش را مثلاً ما صادرات نفت قرار بدهد یعنی وابسته است ولی اگر کشور با تمام مدیریتش مثلاً بگوید من اینجا فولاد دارم آهن دارم، من اینجا پتروشیمی دارم، و من تولید کننده خودرو بشوم و پنجاه شرکت خودرو فعال بکنم یعنی خود دولت سازندهاش نباشد یعنی اجازه بدهد شرکتهای ذیل در واقع جامعه بیایند انجام بدهند؟؟؟1429 او وابسته نمیشود باید به جهت استقلال یعنی ما باید بگوییم آن وضعیت نسبی یا سیاسی آیا در اختیار دولت است یا در اختیار جامعه است یعنی این را باید مشخص کنیم در اختیار جامعه باشد به لحاظ نسبی علی القاعده متنوع میشود یعنی
رهدار: آقا این سوت دارد میزند کم کنید
1447: وضعیت نسبی متنوع می شود این تنوع در وضعیت نسبی خیلی مهم است یعنی مثلاً آلمان اگر یک محصولی را تولید میکند و نیسان تولید نمیکند به این خاطر است که آلمان مثلاً در ده محصول مثلاً بسته به تکنولوژی که دارد مزیت نسبی دارد، نه در هزار محصول در صد تا محصول، مزیت نسبی این قدر دقیق و محدود نیست که بشود مثلاً به راحتی شمرد بگویید مثلاً ما بیست مثلاً
رهدار: نه ما داریم ما کشورهایی داریم مثلاً فرض کنید که یک کشوری مثل هلند کل مثلاً سرمایهگذاری خودش را آورده روی گل فقط و بعد از حالا به بعدهم دیگه مقرون به صرفه برایش نیست روی صنعت دیگری بخواهد سرمایهگذاری کند ما کشورهای دیگری داریم که تمام سرمایهگذاریشان را بردند روی صنعت توریسم فقط میگویند آقا اصلاً یک چیز خدادادی در اختیار ما هست پردرآمد هم هست من مثلاً فرض کنید روی یک مقوله دیگری بیایم سرمایهگذاری بکنم یک عالمه باید مثلاً هزینه بکنم راندمانش هم حداقلی باشد
پیری: چین چی حاج آقا، چین سرمایهگذاری یعنی خود چین را ببینید
رهدار: نه
پیری: خود اروپا را ببینید، خود آمریکا را هم من
رهدار: الان همین آمریکا و همین چین، در همین چینی که مثلاً فرض کنید این اندازه با تولید مثلاً چیز ارزان است، نیروی انسانی ارزان است و تولید فراوان است بروید داخل چین ببینید چقدر از محصولات غیرچینی در داخل خانههای چینی هست در بازار چین است، در داخل چین هست، میخواهم بگیوم در زمان ما قاعده نمیدهم میخواهم بگویم این پس درک بشود خود ما الان یک روایتهایی ما داریم دوستان روایت داریم از پیغمبر خاتم(ص) که میفرماید که معلون است قومی که بپوشد آنچه را که خود نمیبافد و بخورد آنچه را که خود نمیکارد خُب حالا واقعاً این تیپ روایتها را در زمان ما باید نمی-دانم چطوری فهم کرد و چطوری توضیح داد یعنی در سطح کلان و در سطح ملی وقتی داریم ارزیابی میکنیم اصلاً یکسری چیزها مقرون به صرفه برای ما نیست گهگاهی مثلاً فرض کنید در این فضای مجازی و اینها پیامکهایی میآید به حالت چیز هم میآید به حالت مثلاً انتقادی هم میآید میگویند آقا دولت مثلاً در یکسال گذشته این اندازه تن خلال دندان وارد کرده خُب شما در نظر بگیرید مثلاً فرض کنید کارشناسی ما بیاید اینجا این طوری چرتکه بزند که آقا من مثلاً فرض کنید ده تن خلال دندان در سال نیاز داشته باشند مصرف من و این را بخواهم در ایران تولید بکنم لازمهاش این است که مثلاً دو هزار درخت را قطع بکنم حالا اگر دو هزار درخت را قطع نکنم و این دو هزارتا درخت را مثلاً فرض کنید از آن میوهاش را استفاده بکنم هوای سبزش را هم استفاده بکنم خیلی چیزهای دیگرش را هم استفاده بکنم و اصلاً با سود اینها یا بخشی از سود اینها نمیدانم ده برابر آنچه که نیاز به خلال دندان دارم وارد بکنم به نظر شما یک همچنین دولتی در یک همچنین چرتکهای دارد میزند وابسته است یا مستقل است
1754: ببخشید استاد ببینید این بفرمایید
1802: این مسأله که ما بپردازیم به وضعیتهای نسبیمان تا یک حدی درست از یک طرف کشورهایی که استقلال دارند در نیازهای اولیه و اساسی خودشان نباید دچار مشکل بشوند این یک نکته نکتهی بعدی محصولی که رویش سرمایهگذاری می-کنند باید در حدی باشد که کشورهای دیگر نسبت به آن محصول وابسته باشند یعنی اینکه اگر من فلان صنعت را دارم اگر یک کشوری خواست من را فشار بدهد بداند که اول خودش مورد آسیب میپذیرد این یک نکته بعد فکر میکنم ما دوباره سطح بحث را یک جای دیگری بردیم ما گفتیم تأثیر دوگانه استقلال و وابستگی نظام سیاسی نه کشور، یعنی نظام سیاسی مستقل باشد یا وابسته باشد یک کشور وابسته به محصولات دیگری باشد خُب
رهدار: نه خُب نظام متقابل منظور ما دولت نبوده دیگه نظام سیاسی منظور ما کشور است حاکمیت است، نظام سیاسی که دولت را که نمیگویند حاکمیت را میگویند
پیری: یک گزارشی آقای کوفی عنان در کتاب مردمان ما دارد ایشان میگوید که نقد میزند خود سبک مالی امریکا را می-گوید چرا مثلاً آمریکا میگوید مثلاً آمریکا و جهان غرب توانستند در مقوله استعمار اکثر ثروت جهان را استفاده بکنند ولی در ما به ازا خارجیاش هیچ سودی ندارد جهان بعد میآید مثال میزند میگوید اگر مثلاً امریکا بخواهد یک نظامی را فلج بکند از لحاظ اقتصادی دو کار انجام میدهد یک در کشور خودش کمرگ را خیلی سخت میگیرد بسیار سخت به راحتی یعنی هر کسی نمیتواند به نظام آمریکا مثلاً واردات داشته باشد به سختی، دو آن کشور مستعمره را به راحتی قاچاق را راه میاندازد در کشور و کالایی که اینجا مناسب برایش جا افتاده به راحتی از طریق قاچاق به کشور وارد میکند و تولید داخل آن کشور زمین میخورد، چرا؟ چون با قیمت مناسب خریدار وقتی میآید دو کالایی را که به لحاظ کیفیت یکی باشند یکی قاچاق باشد مناسبتر است و اینکه تولید داخل است گرانتر است لذا آن مثلاً با عقل خودش میسنجد میگوید اینکه ارزانتر است بخرم، لذا اقتصاد آن کشور صفر است، کشورهای جهان سوم این طوری شکست خوردن در زمینه اقتصاد به راحتی قاچاق وارد میشود این مدل استعمار نو است یعنی فلج میشود این دیگه کشور ما نگاه استقلال، یکی از فقها می-گفت که فتوا داد ایشان که نظام سیاسی متوقف بر نظام اقتصادی و نظام فرهنگی است، اگر نظام اقتصادی و فرهنگی یک کشور به امنیتش خلل وارد بشود نظام سیاسی هم متزلزل میشود
2058: یک علقهای به گپهای کمونیستی حتماً داشته زیربنا را اقتصاد میدانسته
رهدار: نه ما که در بین آقایان اتفاقاً داریم دیگه این آقای حکیمی در همین نظریه اقتصادی که دارد طرح میکند نظریه اقتصادی شل و ول هم نیست خداییاش طرف ده پانزده جلد کتاب روایت آورده و تحلیل کرده دیگه نمیشود به راحتی گفت نظام مارکسیستی است
2123: متعاقب فطرت هم هست آقای دکتر شما تا نیازهای اولیه یک کسی را تهیه نکنید هیچ نیاز دیگری را نمیتوانید باز کنید
رهدار: آقای حکیمی قوی نظریهاش را طرح کرده، جداً قوی طرح کرده چون اصل را، زیربنا را اقتصاد میداند نه فرهنگ
طاهری: نه از امام صادق میآورد مارکسیستی هم نیست خیلی شل نیست
رهدار: آقای طاهری فرمایش شما
طاهری: بله نسبت به این فرمایش اخیر حالا نسبت به اصل موضوع بعداً سر نوبت عرض میکنم خدمت حضرتعالی عرض کنم که نسبت آن در واقع خلال دندان و امثالهم مثل دوره آقای احمدینژاد به چوب بستنی مثال میزدند حتی در مناظرهها هم بود یک بحثی بود، خدمت شما عرض کنم که اصل موضوع این است که در واقع نسبت به روایتی که حضرتعالی فرمودید بسته به موضوع آن چیزی که اهمیت دارد مفهوم وابستگی است نه مصداق آن یعنی ولو اینکه چوب کبیریت موجب وابستگی بشود موضوعیت دارد والا تخصصاً از موضوع وابستگی خارج است شاید آن روایت هم قابل تبیین و تفسیر باشد یعنی جایی که ملتی لباسش را خودش نپوشد و وابسته بشود والا اگر بپوشد و وابسته نشود که چیز نیست از این جهت آن چیزی که در واقع چیز هست نسبتی است که بین وابستگی و مسأله امنیت برقرار میشود یعنی گاهی اوقات یک واردات موجب میشود که اهمیت، در واقع مهمترین ارزش حیاتی یک جامعه تحت شعاع قرار بگیرد یا در تنگناها دچار مشکل بشود این وابستگیها آسیبزاست ولو یک مورد کوچکی باشد که مقرون به صرفه اقتصادی هم گاهی اوقات نباشد ولی چون یک ارزش مهمتری مثلاً به نام امنیت را روی در واقع تحولات بینالمللی اثرگذار است از آن جهت همین مسألهی کوچک هم در واقع بایسته توجه هست از این جهت نسبتی که بین اینها برقرار میشود یک نسبت در واقع این طوری است به خاطر کشورها تلاش میکنند که یک در واقع بحثی مطرح میشود با عنوان تنبه سازی یعنی ولو شما بناست چوب کبریت وارد کنید از یک کشور وارد نکنید که در جاهای خاص شما را در واقع تنگنا قرار بدهند، برنجت را مثلاً فقط از چین وارد نکن از هند وارد نکن، از ده تا کشور وارد بکن که آنها نتوانند شما را در جاهای خاص مشکل این معنایش دیگه وابستگی نیست مثلاً در دنیای فعلی وابستگی نیست اما اگر فقط یک کشور شما این ارتباط را برقرار کنید خُب طبیعتاً این وابستگی میشود و معمولاً هم دولتها در عصر حاضر سعی میکنند این طوری نباشد حالا اگر باشد آنجا چیز است نسبت حالا به این موضوع حالا بعدش را
رهدار: ببینید ما نمونههایی داریم مثال بزنم ببینید دوستان مثلاً مورد برزیل و صادرات گوشت یک کشوری تشخیص داده که وضعیت نسبیاش در پرورش گاو و دام و نمیدانم این طور چیزهاست و از قضا توانسته یعنی مثلاً با کشورهای متعدد ممکن است مثلاً فرض کنید ده تا کشور سطح چانهزنی خودش را برده روی گونهای که به صورت انحصاری تقریباً ایران را تقریباً به صورت انحصاری تأمین گوشتش از برزیل است دارد تأمین میکند، نه در صنعت، نه در نظامیگری نه در هیچ چیز دیگر هم رشد نکرده و نمیخواهد هم رشد بکند یک همچنین کشوری مثلاً فرض بکنید چه چیزی دارد
2441: نسبت متقابلش
2442: بیست سال آینده برزیل تنه میزند به آمریکا چطوری شما میگویید
رهدار: در چی؟
2447: همه چیز
رهدار: نه در همه چیز هم نیست دیگه
2450: نه قدرت اقتصادی میشود یعنی دیگه فقط گوشتش دیگه قدرت اقتصادی نمیشود
رهدار: چرا نمیشود؟ برای چی نمیشود؟
2456: نه منحصر در گوشت نیست، صنایع دیگرش، خودروسازی
رهدار: چی هست دیگه؟
2459: خودروسازیاش پیشرفت کرد
رهدار: خودروش، ما داریم در دنیایی زندگی میکنیم که دیگه خیلی این برندها گم نیست برای ما مثلاً برزیل برند دیگرش چیست
2509: حالا چون مبارزه میکند این احتمال را، مگر میشود یک کشور با گوشت در نظام اقتصادی
رهدار: نه در سطح دنیا که اینها به گوش ما میرسد، میخوانیم، میبینیم بقیهاش دیگه برند نیست بقیهاش حالا دیگر وقتی یک کشوری میگوید آقا من مزیت نسبیام در صادرات پسته است اصلاً معنیاش این نیست که در شمالی که پسته جواب نمیدهد هم به خانم هم اجازه ندهد که قالی ببافد بنده خدا قالیات هم بباف، ؟؟؟ 2535 دریا چای هم نکار چای هم بالاخره صادر میشود این طوری نیست که مثلاً فقط یک کالا باشد نه طرف میآید، ببینید الان مثلاً در کشور ما یکی از نقدهایی که در توزیع منابع مالی اولیه به کشور ما وارد است این است میگویند آقا ما از اول از حدود سی سال قبل اشتباه کردیم که مزیت نسبی خودمان را سوق دادیم به سمت صنعت، هر چه هم داریم روی صنعت سرمایهگذاری میکنیم کم میآوریم در رقابت کم میآوریم در حالی که اگر یک سوم این مقدار هزینه را ما روی مزیت نسبی کشاورزیمان سوق میدادیم این وضعیت را نداشتیم
2614: قاعده مزیت نسبی لااقل نسبت به ایران جواب نمیدهد چون ایران تحریمهایش تحریمهای سنگینی است همه جانبه هم هست این لااقل برای یک کشوری مثل هلند به دردش میخورد که مزیت نسبیاش را ببرد روی یک کالا روی یک کالای خاص ولی نه مثل ایران که فردا اگر تحریمش کنند همه چیزش لنگ میشود این یک کشوری یک پایهای از همه چیز را انگار میخواهد این کشور
نوروزی: هلند هم گوش لبنیات، شیر، هزارتا مارک هلندی اینجا هست که بالاخره
2640: نه در صنعت بالاخره یک پایهای
نوروزی: کشتیسازی هلند؛
رهدار: بفرمایید آقای؟؟؟
2644: بسم الله الرحمن الرحیم. یک نکتهای حالا بگویم تا قبل از به قول دوستمان نوبت من بشود یک نقدی نسبت به شیوه اداره جلسات دارم بعد وارد بحث میشوم با توجه به اینکه دو سه جلسه من هستم به نظر من طبعاً همه ما میپذیریم که عنوان-ها که طرح میشود یک عنوانهای تخصصی هست صرف اقتراح اگر همهی اعضای حاضر در این جلسه یک پیشینهای نسبت به آن موضوع داشته باشند میتواند مفید باشد ولی مثلاً اگر کسی اولین مواجههاش با مسأله در جلسه شکل بگیرد به نظرم کارآیی جلسه کم خواهد بود پیشنهادم این است که یک بیست دقیقه اول جلسه را یک فردی ارائه کند، یک کسی که کار کرده در این زمینه کار کرده یا اینکه یک تمرکزی گذاشته یک ارائهای انجام بدهد در حد مثلاً نه اینکه سخنرانی باشد بیست دقیقه اینکه نظام مسائل آن حوزه بحث مشخص بشود، تعریفمان از مفاهیم به یک اجماعی برسد مثلاً جلسه قبل تازه آخر جلسه ما فهمیدیم که اصلاً فهم ما از موضوع متفاوت است مثلاً ما میگوییم؟؟؟2800 در جهان عرب یعنی صدام، یعنی قزافی، یعنی مبارک، یعنی علی عبدالله صالح در آخر جلسه گفتند که آقا؟؟؟2807 در دولت نوردی خیلی خوب بوده یعنی اصلاً فهم ما از موضوع خیلی متفاوت است بعد به نظرم این حالا پیشنهاد است برای اینکه، نکتهی حالا آقای دکتر حاتمی هم تأیید میکنند
رهدار: حالا به نظر شما اگر آن نفر اول کاری بیاید ارائه بدهد و اول کاری نظرش این باشد که در جهان
2829: نه میتوانیم باهم وارد گفتگو میشویم ولی آن فرد طبیعیاش این است که آن فردی که انتخاب میکنیم طبعاً باید یک پیشینه مطالعاتی خوبی در آن زمینه داشته باشد یعنی یک مزیت نسبی خودش داشته باشد بتواند بحث را به یک سمتی هدایت کند و حالا یک نکته دیگر بیشتر آن را دیگه فاکتور میگیریم در بحث مزیت نسبی خیلی زیاد تأکید میشود که ایران به آن مزیت نسبیاش همان طور که آقای دکتر فرمود آقای دکتر مثلاً هلند روی مزیت نسبیاش کار میکند چون که آن در بازار اقتصاد جهانی حل شده آنها عضو سازمان تجارت جهانی هستند، عضو صندوق بینالمللی پول است، کل قواعد اقتصادی دنیا در مورد او اعمال میشود او هم در مورد مزیت نسبیاش کار میکند و اتفاقاً تمام نیازهایش را هم تأمین میکند و هیچ وقت در مخیلهاش هم خطور نمیکند که یک وقتی نتواند نیازهای اولیهاش را تأمین کند ولی فرض کنید که مثلاً کشور ما زمینههای مختلفی دارد بله برای مزیت نسبی حالا شما گفتید پسته من چون خودم اهل همان منطقه پسته خیز کرمان هستم کل
رهدار: رو نکرده بودید
2935: کل دکتر فروش پشته ایران من اگر اشتباه نکنم سه میلیارد دلار بوده براساس یک آماری که حالا ما پنج میلیارد دلار آب خرج کردیم که این سه میلیارد دلار پسته را بفروشیم هیچ آدم عاقلی این کار را نمیکند، الان باید از خلیج فارس آب بیاوریم رفسنجان تا شیرین کنیم برویم بیاوریم حالا ما مزیت نسبیهایمان جای دیگری است مثلاً پتروشیمی مزیت نسبی ایران است، معدن مزیت نسبی ایران است یک چیزهای که تبدیل به کالاهای چیز میشود ولی ما هلند نیستیم بتوانیم روی مزیت نسبیمان سرمایهگذاری کنیم یعنی کشوری با ایدئولوژی ایران با ایدههایی که ایران دارد مناسبات اقتصادی وسیاسی نظام بینالملل را به رسمیت نمیشناسد باید تا چوب کبریتش را هم خودش تولید کند وگرنه امنیتش همیشه در معرض خطر است یعنی مزیت نسبی برای آن کشورها آره غیرعاقلانه است و دقیقاً جواب هم میدهد
3032: یعنی مدل آمریکا و چین بیشتر ما تا مدل آن کشورهای دیگر
3036: برای ما که اصلاً مناسبات سیاسی را به رسمیت میشناسیم نه بین المللی را به رسمیت میشناسیم طبعاً هر روز با یک تهدید جدی یعنی مزیت نسبی داریم ولی اگر صرفاً برویم با مزیت نسبیمان اگر مناسباتمان را مشکل همه چیزمان را حل کنیم با دنیا ما هم مثل مثلاً یک بازیگر خنثی مثل بقیه باشیم آن موقع میتوانیم این کار را بکنیم والا با این وضع موجودی که ما داریم
رهدار: حالا سر مثال دوستان چرا ورود کردند ببینید عرض بنده این بود دوستان اصلاً مثال فرض کنید که شما بگویید پارچه، چای، چه میدانم هر طرحی شما بگویید
3108: حرف سر این است که نمیشود روی یک چیز بست ایران با
رهدار: نه ببینید عرض من این بود ببینید من در برابر فرمایش آقای پیری بزرگوار عرض کردم گفتم درک ما از مقوله استقلال و وابستگی در دنیای کنونی را اول تنظیم کنیم وابستگی این نیست مثلاً از کشورهای مختلف در کشور من وارداتی دارد میآید ممکن است من یک کشوری اصلاً اسمش هم ایران نیست هر کشوری الف، یک کشوری ممکن است ولو با همان قیدی که آقای دکتر شیخ حسینی فرمود که آقا در تجارت جهانی حل شده باشد و یک ثبات نمیدانم چی چی ساختاری هم پیدا کرده باشد یک کشوری اگر مزیت نسبی به واقع داشته باشد حالا شما میگویید که آقا ایران ندارد خیلی خُب نداشته باشد اگر یک کشوری مزیت نسبی اقتصادی داشته باشد و روی آن مزیت نسبیاش سرمایهگذاری کند و دیگر کالاهای خودش را واقعاً وارد کند پرسش کردم این کشور از نظر دوستان وابسته است یا مستقل است؟ سؤال بود
3210: اگر آن مناسبات بین المللی را پذیرفته باشد وارد یک بحثی میشود به نام وابستگی متقابل که یعنی دیگه وابستگی به معنی استعماری که مدنظر ما هست آن نیست دیگه یعنی شما نیاز یک نفری را تأمین میکند در مقابل یک کسی نیاز شما را تأمین میکند این در بلندمدت اتفاقاً منجر به همگرایی میشود شما دیگه اولویتهایتان نظامی نیست فضای بحث دیگر را
رهدار: حالا سؤال دوباره این طوری طرح میشود که وابستگی متقابل ماهیتش استقلالی است یا وابستگی
3240: در صورتی که رعایت تنوعگرایی در آن بشود ماهیتش استقلالگرایی است وابستگی نیست
3247: آقای دکتر باید برگردیم استقلال را دوباره توضیح بدهیم وابستگی را بگوییم که مفهوم اگر مدنظر شما مثلاً ما الان بگوییم استقلال، اصلاً کدام استقلال، استقلال سیاسی، استقلال فرهنگی، استقلال اقتصادی، مثلاً استقلال سیاسی همین که یک کشوری در بیرون هیچ کس برایش تصمیم نگیرد، در داخل تصمیم که میگیرد در تمام مرزهایش نافذ باشد یعنی حاکمیت بیرونی، این میشود حاکمیت سیاسی اگر حاکمیت سیاسی بحث کنیم، حاکمیت استقلال اقتصادی یعنی چی؟ یعنی استقلال اقتصادی همه چیزمان را خودمان تأمین کنیم یا نه ما روی مزیت نسبی، اینها همه بحث است، استقلال فرهنگی یعنی میخواهم بگویم که مفاهیم
رهدار: حالا واقعاً امروز دوستان میشود تفکیک کرد بین استقلال سیاسی و اقتصادی و فرهنگی یعنی در روزگاری که ما مثلاً فرض کنید یک کالای اقتصادی ما در حین عین که اقتصادی هست همزمان هم فرهنگی و هم سیاسی است تا چه اندازه مرز بین اینها مصداقاً نه مفهوماً مصداقاً تا چه اندازه میشود این مرزگذاری را کرد،
3354: استقلال فرهنگی بیشتر سبک زندگی و نوع اداره زندگی ربط دارد آنها پسینی است بیشتر
رهدار: خُب آن متأثر از چیز نیست متأثر فرض کنید از نظام مصرف شما، یعنی ببینید در سبک زندگی من که فقط باورها نیست که جریان دارد که، کنش من هم در نظام معیشت من جریان دارد یعنی مثلاً فرض کنید شما من معتقد هستم در نظام باورم معتقد هستم به زهد و قناعت در نظام عمل من دقیقاً افتادم در بازار سرمایهداری و مصرف بیشتر و چی
3433: ناظر به ظرفیتهاست و اینکه ظرفیتها سوخت نشود ظرفیت استقلال فرهنگی شما سوخت نشود هر چقدر هم که واردات صورت بگیرد اقتصاد شما، هر چقدر هم که شما اقتصادتان وارداتی باشد ولی سبک زندگی شما را وابسته نکند اینکه چطوری فکر میکنید و نظام معنایی شما
رهدار: میخواهم بگویم شدنی است معمولاً مثالی که در کتابها میزنند ژاپن را میزنند دیگه، میگویند ژاپن ایدئولوژی خودش را تحفظ ورزیده
3504: چطوری تحفظ ورزیده؟
رهدار: هنوز که نشده که میگویند یک تئوری پوسیده برای بیست سال قبل است یعنی از بیست سال قبل دیگه روشنفکران هم دیگه رویشان نمیشود که تئوری
3514: الان عراق از نظر فرهنگی مستقل است یا وابسته است، من میگویم مستقل است
رهدار: ببینید شما از بین پیغمبران جرجیس را انتخاب نکنید دیگه، یک نمونهای یک نمونهای که نمیدانم رویش تئوری-پردازی کردند، کتاب نوشتن، مقاله نوشتن و آن را تبدیل به مثال جهانی کردنش
3534: آخه عراق کاملاً برعکسش است یعنی استقلال فرهنگی دارد در حالی که استقلال سیاسی ندارد، استقلال اقتصادی ندارد، هیچ کدام از این استقلالها را ندارد ولی استقلال فرهنگی دارد، چرا؟ بنیهی ظرفیت فرهنگیاش بالاست ظرفیت بینشی و کنشیاش از لحاظ سبک زندگی بالاست
3550: یعنی چی مثلاً استقلال فرهنگی دارد عراق یعنی چی؟
جلینی: یعنی در نظام معناییاش نیاز به کشورهای دیگر ندارد
پیری: حتی پلیسش داردکربات میزند
طاهری: اصلاً این جوری نیست حتی در عراق هم این جوری نیست
6301: اصلاً چیزی به نام عراق فرهنگی نداریم، اصلاً چیزی به اسم هویت ملی در عراق نداریم، شما بدترین مثال را انتخاب کردید
جلینی: نه هویت ملی
3610: اصلاً چیزی به نام عراق هویتی نداریم، اینکه الان شما بروید
جلینی: الان ظرفیت تمدنی عراق چه قدر است؟
3618: ببین آنجا خرد میشود چیزهای قومیتی و مذهبی
رهدار: نه ظرفیت تمدنی دارد، ظرفیت تمدنی برای الانش نیست
جلینی: نه عراق اتفاقاً به لحاظ طراحی ضعیف است اما به لحاظ ظرفیت تمدنی من از ایران هم بالاتر است
رهدار: حاج آقا من معتقدم ظرفیت تمدنی عراق بالاست برای الان عراق نیست
طاهری: اما آسیبپذیری الانش به لحاظ تاریخی به شدت بالاست
رهدار: نه اصلاً ما اصلاً برای الانش نیست از اساس نیست
جلینی: این میشود استقلال فرهنگی
رهدار: میدانید مثل چی میماند؟ مثل مثلاً نوستالژی مثلاً فرض کنید فرهنگی خودمان نسبت به گذشتهمان
3651: امروز شما چه کار میکنید؟ امروز چه مسألهای را حل میکنید، عراق هم شاید
رهدار: یعنی ما به لحاظ اندیشگی به لحاظ اندیشگی یه ظرفیت بالقوه تمدنی داریم، به لحاظ عملی چقدر
3703: اتفاقاً این ماناییاش بیشتر است مانایی این بیشتر است تا آن جنبههای دیگر این یک وقتی شاید ظهور پیدا کند و تمدن بشود ولی آنهای دیگر نه، اقتصاد کجا میتواند اگر یک چیزی بر پایه اقتصاد شکل بگیرد چطوری تمدن شکل بدهد
رهدار: بابا من این مطلب را برای این عرض کردم نمیخواهم این را ارزیابی بکنم برای این دارم عرض میکنم که شما مصداقی را دارید طرح میکنید که خارج از محل نزاع است، در محل نزاع مسأله این بود که آیا ما امروزه مثلاً میتوانیم مرز مشخصی در مصداق نه در مفهوم بین مثلاً استقلال فرهنگی، سیاسی، اقتصادی، اینها پیدا بکنیم یا نه، تحلیل حقیر این بود که نه، الان اینها درهم تنیدهتر از این هستند که شما بتوانید مصداقاً اینها را از هم دیگر جدا بکنید لذا خیلی دلخوش به فرض کنید نظام باور و اعتقادتان نباشید، نظام باور و مثال مشخص روشنی هم زدم همهی ما الان در نظام باورمان بر این آموزه زهد و قناعت و اینها کاملاً معتقد هستیم اما در سیستم سبک زندگی و عملیمان یک طورهای متأثر از فرض کنید حوزه
3817: صنعت و فناوری
رهدار: سرمایهداری شدیم، حوزه سرمایهداری شدیم، چرا؟ چون آن به اصطلاح محصولات تکنولوژیکی که آمده از دنیای غرب واینها تأثیر گذاشته بر سبک زندگی ما تأثیر گذاشته و ای بسا در مثلاً فرض کنید به صورت خاموش و پنهان روی نظام باور ما هم تأثیرگذاشته یعنی الان دیگه ما درک ما از مقوله فرض کنید آسایش، آرامش، نمیدانم اینها عوض شده یعنی ببینید این آدمهایی که کم کم پولدار میشوند حتی درک آنها از مقوله به نام از مفاهیمی معنا بخش مثل مقوله فقر و عدالت و نمیدانم اینها هم عوض میشود، یعنی از آدمی که عادت کرده در یک سبک زندگی بالاتری بگویید عدالت یعنی چی؟ میگوید عدالت یعنی همین وضع موجود، یعنی اینکه بقیه پایین باشند و من بالا باشم، کلی هم توجیه میکند میگوید من درس خواندم، من زحمت کشیدم، آقایان زحمت نکشیدن، نمیدانم به هر حال یک چیزهایی هست، در آنها، حتی در مفاهیم معنابخش ما هم در نهایت ممکن است تأثیر بگذارد، خواهش میکنم در خدمتتان هستیم، بفرمایید، استفاده میکنیم
3942: بسم الله الرحمن الرحیم، تشکر میکنم از اینکه دعوت فرمودید؟؟؟3949 به نظر میرسد که وقتی که بر من عنوان پیامک شد همان طور که دوستی اشاره کرد خُب خیلی چیزها در ذهنم آمد که ممکن است منظور اینها باشد و براساس آنها یکسری در واقع چیزهایی یادداشت کردم در تقریری که حضرتعالی داشتید تقریباً یک مقدار آن فضا فاصله گرفتم به نظر میرسد که از نظر روشی هم تا اینجای جلسه که آمدیم جلو یک مقدار در این شیرازه بحث شاید مثلاً درست به هم چیز نشده پیوند نخورده، به نظر میرسد که اصلاً روی بیان مسأله دوستان اول بحث کنند که آیا اصلاً مسأله چیست، آیا این ورود به بحث از اینجاست یا از جای دیگر، بعد قدم به قدم برویم جلو تا این نتایج برسد به استدلالهای بحث و استدلالها رویش در واقع تمرکز کنیم، من از دیدگاه خودم عرض میکنم به نظر میرسد که مسألهی استقلال و وابستگی و این مباحث مباحث میانی است آن چیزی که امروز ایران و جهان عرب حالا بگوییم جهان اسلام با آن مواجه هست فقدان نظریه توسعه است وقتی که ما نظریهای برای توسعه نداریم در واقع این سرگشتگی و سردرگمی مرتب دامنمان را میگیرد که آیا به دنبال مزیتهای رقابتی باشیم، مزیت نسبی باشیم، آیا استقلال؟؟؟4111 به چه معناست، ارتباطاتمان با جامعه جهانی چه می-شود؟ جهانی که دارد به سمت جهانیسازی پیش میرود، سازمان تجارت جهانی را داریم، چیزهای دیگر را داریم، و همیشه این سردرگمی خواهد بود و مشکلاتمان ادامه خواهد داشت، اینها هم آن چشمانداز تمدنی من به نظر میرسد اصلاً بحث تمدن را گمراه کننده است اصلاً باید حذف کرد و سعی کنیم وقتمان را حول و حوش مباحث تمدنی هم نگذاریم، چون اصلاً مسأله امروز و فردای نزدیک ما در جهان اسلام نیست، این بحثها بحثهای ژیگولی است که به درد جوانهای ما خیلی نمیخورد، ما مسألهمان مسأله توسعه است، مسأله توسعه نیافتگی است، مسأله همین وضعیت بینابینی است یعنی اگر تمدن را بگیریم موضوع خیلی فرادست و بالا و مسائل روزمره آب و نان و غذای مردم را مسائل روزمره آن چیزی که می-تواند افق چشمانداز ما را تشکیل بدهد رسیدن به یک نظریهی توسعه و عملیاتی کردن توسعه است نکتهی بعدی این است که در واقع حالا ایران را فاکتور بگیریم بحث جامعه عرب یک مقدار ارتباطش با جهان پیرامونی خودش از نظر محیطی بهتر است تا وضعیت ما وضعیت ما چرا بدتر است، برای اینکه جامعه جهانی یک ادبیاتی دارد و یک آموزههای؟؟؟4230 دارد برای روابطش در حوزه اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی همهی اینها ما با انقلاب اسلامی در مقابل تمام این الگوهای پذیرفته شده قرار گرفتیم چون اینها را قبول نداریم اصلاً بحث در واقع ورود ما به این حوزه جهانی مورد سؤال است، اتفاقاً به این معنا مثلاً شاید گفت که ما خیلی باید علاقهمند باشیم که وصل بشویم به جامعه جهانی و وصل بشویم به سازمان تجارت جهانی و ارگانها و ارکانهای مربوط به این تا وصلشدن به این پایههای اقتصادی امنیت خودمان را افزایش بدهیم وقتی شما تأمینکننده مهم اروپا باشی وقتی تأمینکننده مهم بعضی از قسمتهای آسیا باشی خب برای آنها خیلی مهم است که شما را نمیتوانند کنار بزنند به راحتی بنابراین امنیت شما تأمین میشود این میخواهم بگویم یعنی نقش وابستگی در سیستم جهانی دارد، اما یک معنا از استقلال باز دوستان اشاره کردند استقلال سیاسی که قدرت تصمیمگیری داشته باشی که مثلاً انگلستان یک استقلال اقتصاد سیاسی را دارد میخواهد از اتحادیه اروپا بیاید بیرون و میآید بیرون با اینکه در واقع خیلی از روابطاش هم با اروپا یکدست و همسان و نزدیک است حداقل. استقلال اقتصادی ایران خوب است مثلاً استقلال اقتصاد سیاسی داریم اما آیا استقلال اقتصاد به این معنایش به خوبی هست یا نه؟ دو سه تا نکته چون بحثهای قدیم از بحثهای اقتصاد کلان بوده و در مبحث توسعه هم بوده است اینکه معمولاً کشورها باید وضعیت خودشان را نگاه کنند محیط پیرامونیشان، تاریخشان و روابطی که دارند. برای کشوری مثل ایران مطمئناً باید کالاهای استراتژیک یک نوع استقلال داشته باشیم شکی نیست، گندم و جو و برنج و آنهایی که کالاهای استراتژیک محسوب میشود که ممکن است ؟؟؟ 4424 باید استقلال داشته باشد یا اگر هم میگوییم استقلال بالاخره قدرت این را داشته باشیم که اگر ما با بحران مواجه شد جایگزینش کنیم مثل قضیه بنزین که توانستیم در مقطعی جایگزین کنیم بنزین پتروشیمی را آوردیم جای مثلاً وارداتی ولی در بقیه موارد هر چه قدر بتواند پیوند خودش را با بقیه کشورها و جهان برقرار بکند این قدرت امنیتش را بالا میبرد از نظر سیاسی از نظر اقتصادی هم باعث رقابت میشود رشد و توسعه کمی و کیفی، این یک نکته،اما باز مسأله اصلی در ایران این هست که ایران نظریه توسعه ندارد ما از اول انقلاب یعنی از زمان شاه و قبل از انقلاب از زمان شاه برنامههای توسعه که شروع شد برنامههای توسعه صندوق جهانی بوده است بانک جهانی بوده است صندوق بینالمللی پول بوده، همین برنامهها بعد از انقلاب با یک وقفه چند ساله بعد از جنگ دوباره شروع شده است تا آمدیم در واقع بپردازیم به بازسازی از آقای هاشمی یادم است از ایشان سؤال کردند شما چه طرحی برای ایران دارید، برای توسعه ایران دارید، ایشان گفت ما طرح خاصی نداریم پیش میرویم همین طور به اصطلاح ما پیش میرویم هر جایی که اشتباه بود جبران میکنیم میرویم جلو ولی عملاً چون طرحی نداشت افتاد در دامن صندوق بینالمللی پول، خصوصیسازی، تعبیر اقتصادی و دقیقاً قدم به قدم همان ابزارهایی که رویکرد؟؟؟4549 نه حالا مثلاً رویکردهای ؟؟؟ خیلی تند اجرا کردند و با طبقاتی کردن جامعه ایران و مسائل دیگر مواجه شدیم همین رفتار رویکرد بعضاً در دوره آقای خاتمی حتی آقای احمدینژاد به سبکی دیگر اجرا شده الان هم دارد همین طور اجرا میشود یعنی الان زمان ما هم وضعیت پس نگاه کنیم به صورت اساسی میبینیم چیز خاصی ما به عنوان نظریه توسعه اگر حوزه بخواهد مثلاً یک همچنین کاری بکند ارائه نداریم و تا موقعی که این مسأله حل نشود این مسائل مربوط به استقلال و وابستگی و نظام سیاسی و چیزهای دیگر همه در واقع حل نشدنی و چون از موضوعات مختلف با این-هاست، من تا اینجا را اجازه بدهید که نکتهام را تمام کنم من با این نکته آخر توجه بدهم به بحث جهانیسازی آنی هم که در بحث نظریهی توسعه مهم است آن عقلانیتی است که در توسعه نهفته است برنامههای توسعه فقط برنامههای پنج ساله پشت سر هم نیست یک عقلانیتی که باید در یک جامعهای شکل بگیرد این عقلانیت هم در واقع در دنیای غرب وجود دارد به نام عقلانیت دنیای مدرنیته یک سبک وسیاقی دارد، یک اصولی دارد، یک روابطی دارد و مشخص است اما آنی که ما می-خواهیم به عنوان بدیل ارائه بدهیم از دانشگاه موجود که نمیتوانیم انتظار داشته باشیم چون اینها تداوم همان عقلانیت مدرن هستند آنی که باید این عقلانیت را بدهد در حوزه هست دوتا پایگاه عقلانی در حوزه وجود دارد که دارد در واقع سالها کار کرده یکی عقلانیت فلسفی است که ما به عنوان عقلانیت صدرایی میشناسیمش که عقلانیت صداریی و فلسفی بیشتر هستی-شناختی است و بحث در وجود میکند و کاری به در واقع عینیتهای موجود جامعه و تحول ندارد و قدرت این مدیریت تحول هم احتمالاً ندارد حالا دارند تلاشهایی میکنند اما بعید میدانم این تلاشها ثمر بدهد دومین عقلانیتی که وجود دارد در اصول فقه است در اصول فقه ماست که میتواند این زایش را انجام بدهد که میشود به آن امیدوارتر بود اما با همین وضعیت که در چهل سال گذشته میبینیم که ابتداییترین مسائل فقهی ما همچنان با مشکل مواجه است در عرصه قوه قضائیهمان و در واقع ناکارآمدی که وجود دارد نشان میدهد که این عقلانیت هم با مشکل مواجه است حالا این تا کی می-تواند بیاید به بحثهای توسعه بپردازد هنوز وارد نشده اصلاً در بحثهای توسعه بنابراین مشکل اصلی و اساسی به نظرم پیدا کردنش خیلی مهم است، آن وقت این بحثهای وابستگی و استقلال و چیزهای دیگر همه فرع است و این موضوع است. ببخشید معذرت میخواهم
رهدار: خواهش میکنم من یک مثالی بزنم حاج آقا چون خانمها هم نیستند راحتتر مثال را میزنم برای اینکه بحثهای
4833: بچه هست، بچه
رهدار: بحثهای تمدنی
4838: گوشش را بگیرد آقای
رهدار: فکر میکنیم ژیگولی نیست ببینید حاج آقا یک بچهی مثلاً فرض کنید که به نظر شما یک بچه چهارم پنجم دبستان محتلم میشود؟ نمیشود این آدم وقتی بیست ساله میشود محتلم میشود حتی اگر پول نداشته باشد، حتی اگر دختری را ندیده باشد و عاشق نشده باشد و وضع وجودی این آدم در مرحله خاصی است، ببینید کشورها حاج آقا به خواب تمدن دیدن کشوری که خواب تمدن میبیند به لحاظ روانی و به لحاظ امکاناتی و اینها در آستانهاش است یعنی اینها اساساً بخشنامه-ای نیست وگرنه در روزگاری که تمدن پز هست در هشتادتا کشور اسلامی خُب همهشان شعار تمدن را بلند میکردند آن میشد ژیگولی، چهارتا کشور اسلامی بیشتر کلاً مدعی نمیدانم خیز تمدن نشدن، ترکیه است و ایران است و مالزی است و نمیدانم فرض کنید عربستان دوتا کشور هم شما اضافه کنید بگویید نمیدانم مصر و نمیدانم تونس هم که سراغش نمیروند از بین هشتادتا کشور فقط اینها چیز کردند، چرا؟ همین ما هم سی سال قبل از این حرفها نزدیم، چهل سال قبل از این حرفها نزدیم، ممکن است الان دختری نباشد و ما واقعاً پول نداشته باشیم برای عاشق شدن ولی عاشق شدن وضع وجودی یک فرد میتواند باشد، اینی که بحث تمدن الان دارد طرح میشود کاش ژیگولی بود یعنی اگر ژیگولی میبود که ما کلی هنرمند داشتیم و نمیدانم خیلی سریع هم نمیدانم سر و صورتش را آراسته میکردیم و میشدیم متمدن، اتفاقاً چون نیست سخت است و ما اتفاقاً در آستانهاش هستیم درست به همین علت در آستانهاش ادبیاتش را تولید کردیم که خوابش را دیدیم، درست مثل همان جوانی که بیست ساله شده و دارد خواب میبیند دارد محتلم میشود این در آستانه ازدواج است ولو امکانات نباشد، شرایط نباشد، پدر و مادر درک نکنند، پدر و مادر همچنان این را بچه تلقی بکنند و اینها، این حرف البته منافاتی ندارد با این که بخشی از ریشههای مثلاً مشکلاتی که ما الان داریم برمیگردد به فقدان یک نظریه توسعه کلان که من البته شخصاً معتقدم هستم که مشکل ما با نظریهها نیست که اگر نظریهها را هم تولید میکردیم مادامی که نسبت نظریه و کانتکس را کانتکسی که نظریات در آن متولد میشود را درک نکنیم بلکه خود آن کانتکس را تولید نکنیم همچنان بازی در سطح نظریهها دوباره صورت میگیرد این مثل این میماند که مثلاً فرض کنید من یک قوت نظری پیدا بکنم در نقد مثلاً فرض کنید نظریههای متعدد زاییده شده در ایسمهای غربی یک وقتی به استاد بزرگوار آقای پارسانیا عرض میکردم یک مدتی ایشان دانشجوهای خودش را معمولاً جهت میداد به نقد مثلاً نظریههای غربی گفتم شما روی هر یک از این ایسمهای غربی، روی هر یک از این حتی خرده نظریههای غربی بخواهید انگشت بگذارید به من بگویید تا من قبل از اینکه شروع کنید بگویم که قبل از شما چند ده نفر، چند صد نفر آدم در خود دنیای غرب خیلی قویتر از شما و با درک وجدانیتر از شما آن را نقد زدند، با این نقد که مشکل حل نمیشود که یعنی با نقد نظریه مشکل ما حل نمیشود و اتفاقاً نظریههای توسعه حتی در بهترین شرایطش یعنی اینکه نظریه توسعه اسلامی ما تولید بکنیم حتی نظریهی توسعه اسلامی تولید بکنیم تا زمانی که عالم شما متفاوت از عالم غرب نباشد یکی از این تکثرات میشود در برابر این همه نظریه که در دنیای غرب هست و خوشبختانه ظرف تمدن ظرفی است که استعداد تغییر عالم دارد یعنی کانتکس کار شما با آن تغییر پیدا میکند چون فقط به ساحت نظری توجه نمیکند و این امتداد نظر تا ته عمل توجه میکند به ساحت نرم وسخت و خیلی چیزها در تمدن به دلیل این پیچیدگیهایی که دارد به دلیل اینکه میگویم از صرف بحثهای نظریاش را دارد سطح هنر و سطح زندگیاش را هم دارد سطح محصول ایدئولوژیکش را هم دارد، محصول عینیاش را هم دارد، چون بر هر سه سطح نمیدانم مؤثر در حیات آدمی دارد توجه میکند استعداد بیشتری دارد برای اینکه عالم ما را با عالم غرب عوض بکند این نکته در خصوص اینکه واقعاً اتفاقاً میخواهم بگویم حاج آقا ما ای بسا مثلاً با طرح مثلاً فرض کنید تولید یک نظریه توسعه بومی یا اسلامی اگر فرض بکنید یک همچنین اتفاقی بیفتد ما باز هم معتقد هستم که ما در سطح تحلیل تمدنی چالشهایمان با دنیای عرب کاهش پیدا نخواهد کرد مادامی که واقعاً از این سطح این تیپ نظریات فراتر نرویم یا مسأله به نظر و این مقدار هم تولید هم شده این طور نیست که تولید نشده باشد، طبعاً دیگه تولیدی که مثلاً فرض کنید شالوده شکنانه باشد تمام عیار باشد اینها خُب طبعاً نداریم پروسه علم اقتضای تولید تدریجی و نمیدانم اینها را داریم، این برداشت من در مواجهه با فرمایش حضرتعالی بود.
5353: یک نکتهای در بحث توسعه عرضم به حضورتان که ما خود توسعه در غرب نقدهای جدی از آن خورده لذا ما دنبال توسعه نیستیم دنبال پیشرفت هستیم، نگاه کنید آن قدر در، عزیز ما هستید توسعه را این گونه معنا کرد که بیاید توضیح برابر عادلانه ثروت بعد به چالش برخورد دید که ثروتها نمیشود یعنی انسانها این قدر زیاد هستند اصلاً بعد آزادیها محدود شد وارد شد که خُب تکمیل کرد حرکت توسعه را یعنی توزیع برابر ثروت به اضافه آزادیها بعد آزادیهای سیاسی بعد باز یک اتفاقی افتاد که باز تخریب محیط زیست شد و باز وضعیت توسعه غربی مشکل برخورد لذا ما خودمان باید دنبال نظریه به قول مقام معظم رهبری فضای توسعه را بگذاریم کنار فضای پیشرفت را بیاوریم جلو
رهدار: همان طور که حاج آقا میگفت پیشرفت را میگفت
5454: و الگویی هم که داریم و الگوهای زیادی هم الان ارائه شده در بحثهای پیشرفت ولی الان خُب متأسفانه راهبردی نشده الگوها تئوریزه شده، یعنی نظریات تئوریزه شدن ولی راهبردی نشدن
5508: اینها که ارائه شده یکی دوتایش را بگویید
5510: اجازه بدهید من یک نکتهای را هم بگویم اینکه ایشان
5513: بگویم بعد یکیشان ما الگویش ما در حوزه فردی قائل به سعادت هستیم و در حوزه اجتماعی قائل به پیشرفت اجتماعی هستیم و پیشرفت را یعنی پاسخگویی همه جانبه و متواضع به نیازهای صادق انسانی داریم و باید بیاییم نیازهای صادق انسانی را تعریف کنیم
5540: انشاء نکنید حاج آقا الگو به من بگویید که من بگویم الگوی مالزی یک الگوی توسعه بومی براساس کانتکس خودش ارائه کرده خُب جامعه هم با آن ارتباط برقرار میکند حالا آقای دکتر
5551: نه این طوری نیست سه مدل نیاز داریم یک نیاز حیوانی داریم، یک نیاز انسانی داریم، یک نیاز متعالی داریم
5556: اینها یک الگویی دارید که به اینها پاسخ بدهد
5557: دارد تئوریزه میکند
5559: اینها الگو نیست دیگه
5600: یک الگوی راهنمایی هست قاعدتاً
5602: مثلاً ببینید در غرب بر همه چیزها احاله به بعد جنسی میشود به خاطر همین میگویم ببینید مثلاً غرب مثلاً میگوید که آقا من الگوی نوسازی دارم در توسعه، در دهه پنجاه شصت نوسازی مسلط بود در ادبیات توسعه، بعد آمده گفته که آقا نظریات وابستگی، تنوع، کشورهای مختلفی هم براساس اینها انتخاب کردند و توسعهاش را پیش بردند مثل برزیل، آرژانتین، کره، اروپای شکست خورده بعد از جنگ جهانی دوم، آمده جلوتر الگوهای نظام جهانی، اینها مدل است یعنی ادبیات نظری دارد، تطبیق پیدا کرده، یک کشوری براساسش یا همان پیشرفت توسعه هر چیزی شما میگویید از نقطه ای رسیده به نقطه بی، میخواهم بگویم در وضعیت بومی ما چه الگویی وجود دارد
5646: من کمک کنم حاج آقا الگویی وجود ندارد
5649: من میخواستم مؤید شما
5650: خدمت شما عرض کنم که حاج آقا درست فرمودند بحثهای تمدنی حتماً به عنوان آرمانهایی برای یک جامعه مورد نیاز است کمک میکند به اینکه در واقع یک جامعه بیتحرک است خوبی داشته باشد ولی خوشحالم شدم که دیدم بحث دیگه یعنی در واقع آمده در اصل ماجرا یک موضوع توسعه را بحث میکند میخواهم بگویم که این جای خوشحالی داشت، ولی همان طور هم که فرمودید نباید نگاه تمدنی را از دست داد اما اینکه واقعاً بشریت بعد از این میتواند یک تمدنهای مجزایی برسد یا نه، یک سؤال است چون به نظر میرسد که قبل از مدرنیته و بعد از مدرنیته کلاً دنیا سیستمش تحول پیدا کرده، وقتی که امروز مثلاً من دیدم یک هدفونی آمده که 27 زبان را ترجمه میکند برای شما یعنی شما مرز زبانی را تا چند سال آینده نخواهید داشت، این مرزهای زبانی برداشته میشود یکی از مرزهای فرهنگی برداشته میشود امروز سبک معماری شما مثلاً در دبی یا حتی در ایران خیلی وقتها با سبک معماری در اروپا و آمریکا یکی است دیگه ویژگی-های تمدنی دارد در هم خلط میشود بهم منزوج میشودفرهنگ جهانی دارد شکل میگیرد به نظر میرسد بعد از این هم ما دیگه به سمت یک تمدن خاص ایرانی اسلامی خاصی یا چیزی نخواهیم رفت، یک تمدن جهانی وجود دارد که این تمدن جهانی یک عقلانیت متمرکز و مشخصی خواهد داشت که هم در آن مشارکت میکنند، ما همین الان داریم غرب را نقد میکنیم داریم مشارکت میکنیم در توسعه در واقع مدرنیته در غرب داریم اصلاحش میکنیم کمک میکنیم به این بعضی وقتها ما میگوییم
5826: حاج آقا یک کلمه، یعنی انقلاب اسلامی تکامل غرب است؟
5829: نه تکامل بشریت است، تکامل عقلانیت بشریت است
5831: بشر غربی؟
5832: بشر غربی هم یک بخشی از بشر است
5834: بسیار خُب
5835: همان طور که آن از ما استفاده کرد در دورانی که ما تمدن اسلامی داشتیم یک موقعی غربیها آمدند از ما استفاده کردند و یک قدم رفتند جلو و دو قدم هم اشتباه کردن خُب یعنی دو جاهم اشتباه کردند در معنویتشان اشتباه کردند، دو جا اشتباه کردند ما هم الان باید همین استفاده را بکنیم و ما یک قدم بشریت ببریم جلو و این نگاه تقابلی به نظرم بعد از این نخواهد بود مخصوصاً با توجه به شکستن مرزهای فرهنگی و مرزهای مختلفی که داریم، حتی اقتصادها دارد درهم تنیده می-شود و دیگه نمیشود از هم جدا کرد، این نکته مهمی است که پس ما نظریه توسعهای که خواهیم داشت در واقع نظریهی خواهد بود برای رسیدن و مشارکت کردن در عقلانیت و در اقتصاد و در چیزهای دیگر جهان، هر کس بتواند حرف خوبی برای جهان امروز ارائه بدهد پسندیده است و مورد استفاده قرار میگیرد، بازار ایدههاست بازار در واقع استفاده از دانش است.
رهدار: واقعاً این طوری فکر میکنید حاج آقا
5938: بله به سوی آینده
رهدار: دوتا تیک بزنم، دوتا تیک کوچک بزنم، یکی اینکه حاج آقا در خود دنیای غرب در خود دنیای غرب شاید بیش از ده سال است که هیچ تئوریپردازی جدی در باب جهانی شدن در خود دنیای غرب دیگه وجود ندارد یعنی نظریه جهانی شدن یک نظریهی شکست خورده تلقی شده، یعنی اصلاً پیامدهایش را تحلیل کردند، دیدند، گفتند اصلاً نشدنی است که شما ظرفیتهای خرده فرهنگها را نادیده بگیرید و لذا در خود دنیای غرب نتوانستند با خرده فرهنگها کنار بیایند و آن را واحد بکنند تا چه رسد به دنیای ما، نکتهی
6015: میدانید چرا این اتفاق افتاده؟ برای اینکه میخواست به صورت دستوری انجام بشود اما الان به صورت زمینهای و اجتماعی دارد همین حالت اتفاق میافتد با این کاری که گوگل دارد میکند یاهو میکند،؟؟؟6025 میکند در واقع دارد همین جهانیسازی را انجام میدهد از بطن جوامع خُب این اتفاقاً انجام خواهد شد ولی آن که با سازمان تجارت جهانی بخواهد انجام بشود اتفاق نمیافتد
6037: این گوگل و اینها به نظر شما فرایندی و خیلی نرم و اینها ریلکس است؟
6042: بله
6043: اینها هم پروژه است، اینها هم پروژه است
6045: هم پروژه است و هم پروسه، ببینید اشتباه ما این است که همیشه فکر میکنیم پروژه و پروسه در مقابل هم هستند یک پروسههایی است که یک پروژههایی دارد به آن شکل میدهد دارد به آن سرعت میدهد، خُب این اتفاق میافتد
6055: ببینید جهانی شدن یک فرصت ارتباطات و چیز را فراهم کرده ولی در پروژه بودن جهانی شدن هر کس هر کس سهم بیشتری از قدرت دارد این پروژه را دارد به نفع خودش پیش میبرد آن تقریری که شما کردید خیلی تقریر عالمانهای از فوکویاماست یعنی دیگه دنیا به یک سمت میرود خلافش زیاد است اصلاً جهانی شدن فضایی ایجاد کرده هر خرده فرهنگی زبانی بومی که داشت از دست میرفت در این فضا اتفاقاً احیا شد خودش را عرضه کرد تقابلهای فرهنگی که شکل گرفته نشان میدهد که ما به سمت یک یکسانسازی اصلاً پیش نمیرویم ...
6131: اتفاقاً از؟؟؟ باهم برخورد میکند بعداً یواش یواش یک عقلانیتی شکل میگیرد این عقلانیت میآید خود به خود
6140: براساس چه منطقی این را میگویید
6142: گفتگویی که دارد اتفاق میافتد بین روشنفکران در دنیا، شما همین الان نشستید در اینجا میتوانید در واقع مطالب آکسفورد را بروی روی سایتش بشنوی قبلاً این اتفاق نمیافتاد، میتوانی پیام بگذاری و میتوانی با اساتید مختلف در جای گفتگو بکنید
رهدار: یک متنی حاج آقای عابدینی دارد مرحوم شیخ عابدینی دارد جالب است میگوید که ما در دنیایی داریم زندگی می-کنیم که ژنرالهایش دارند فلسفه میبافند و فیلسوفانش دارند تئوری جنگ میدهند اصلاً تحولات جهان آن اندازه که ما فکر میکنیم روشنفکرانه رقم نمیخورد این تعبیر که حضرتعالی میفرمایید که الان فرصتی شده و همه میتوانند حرف بزنند من را یاد یک چیز انداخت نمیدانم زمان آقای خاتمی این شعارها داده میشد کلی فکر می کردیم چطوری پاسخ بدهیم نمی-دانم آن موقع این را از خودمان به در کردیم جایی خواندیم ولی به یک همچنین تحلیلی رسیدیم نسبت ما و دنیای غرب در این آزادی ادعایی این طوری است که انگار جلوی من یک میکروفن است که وصل است به چند هزار بلندگو و جلوی شما اساساً یا میکروفنی وصل به بلندگو نیست یا اگر هم هست مثلاً یک میکروفنی وصل است به دوتا سه تا بلندگوست و شما به واقع هم اجازه دارید که حرفهایت را بزنی و داد هم بزنی اما صحنه واقعاً طوری چیده نشده که حرف شما شنیده بشود
6309: الان شما چیزی اضافه پارامتری که دارید اضافه میکنیم به فرمایش آقای کنیپور این نکته است میگویید که مؤلفه قدرت هم در این بازی سهم دارد بیشتر از این دارید میگویید؟
6318: مگر یک مؤلفه کوچک است
6319: نه اصلاً خیلی مؤلفه بزرگی است ولی بیش از این است
رهدار: نه همین مؤلفه است ولی مؤلفه یک مؤلفهای است که کل جهت بحث را عوض میکند
6326: آره دیگه این قدر بزرگ است که
رهدار: عوض میکند دیگه واقعیتش عوض میکند
6330: نکتهای که آن طرفش گفته میشود که منافاتی با این ندارد
6333: درگیرش هستیم یک مفهومی است که بدجوری درگیرش هستیم
رهدار: یک کسی دارد
6340: اشکال ندارد به سطح جبر که نمیرسد این
6343: حرف درستی است به شرط اینکه ماهیت قدرت را سنتی فرض کنید همین طور بماند ولی عرض بنده این است که ماهیت قدرت دارد تغییر میکند
6350: احسنت ماهیت قدرت هم دارد نرم میشود یعنی درست است که میکروفنهایی که دارند میگذارند جلوی آنها هزارتا جلوی شما یکی است ولی نکتهی مهم این است که شما از آن یک میکروفنی که جلویت است به خاطر تئوری خودبسندهای که دارید و میخواهید خودتان را در مرزهای خودت محصور کنی اصلاً تردید دارید که من بروم پشت آن بلندگو حرف بزنم یا برگردم در مرز خودم با خودمان بنشینیم حرف بزنیم ما میگوییم حتی از آن یک میکروفن هم شما در جهت مشارکت در آن فرایند کلان استفاده نمیکنید
رهدار: مشکل این تحلیل این است که یک وقتی هم در تلویزیون به یک بنده خدایی گفتم نمیدانم چی شد بحث کشیده شد و یک مثالی زدم راجع به یک گاوصندوقی گفتم ما یک همچنین گاوصندوقی میسازیم بزرگوار گفتند که گفتند حاج آقا شما میدانید که ما هر موقع گاوصندوقی ساختیم دزدها با کمی تأخیر پادش را تولید کردند بالاخره بازش میکنند آنجا عرضم این بود که چرا شما در آن فرصت زمانی که دزدها دارند فکر میکنند تا گاوصندوق ورژن الف من را باز بکنند من را فیکس کردید درست در همان زمانی که او دارد فکر میکند من هم گاوصندوق ورژن ب را دارم میزنم یعنی در لحظهای که شما دارید نسبت میگیرید با این یک میکروفنی که جلوی شما هست و استفاده و عدم استفادهاش را با یک چیزهایی دارید لینک میکنید و در واقع ارادهی خودت را ورود میدهید به این نسبت گرفتن درست در همین لحظه آن نفری هم که جلویش آن میکروفن است و به چند هزار بلندگو وصل است دارد فکر میکند یعنی آن فیکس نمیشود یعنی واقع قضیه این است که
6520: پس شما پیشنهاد میدهید که پس وارد این بازی نشویم؟
رهدار: نه من میگویم که بازی را این اندازه راحت نپذیریم ببینید این مدلی که حاج آقا دارند میفرمایند که آقا یک رودخانهای راه افتاده و ما هم ناگزیر هستیم که در جهت آبش حرکت بکنیم حالا در هر حال بالاخره در این مسیری هم که شما دارید شنا میکنید یک سهم اکسیژنی هم گیر شما میآید این طوری نیست که، ماهیتان را هم میتوانید بگیرید بدنتم میتوانی بشوری نمیدانم این طوری نیست که بیفایده باشد و کل عرض ما این است که اساساً تمام برنامهی ما، انقلاب ما، آرمانهای ما همه چیز ما نشانه دارد میرود یک رودخانهای متفاوت را و در جهتی متفاوت و از قضا در همین جهان کنونی در همین چند دهه اخیر ما چند بار توانستیم خرده رودخانههایی در برابر این ایجاد بکنیم، خرده رودخانههایی که الان وقتی بهم دیگه پیوستند شدند رودخانهای شدند در برابرش و الان این جلسه شکلگیریاش برای این است که ما همان تعداد خرده رودخانههایی که هنوز به ما نپیوستند را اگر بتوانیم تدبیر بکنیم که به سمت ما بیایند ای بسا اصلاً آینده جهان کاملاً رودخانه ما بشود نه رودخانه غرب ببینید ما در این تقریری که داریم از سیر حرکت دنیای غرب میکنیم امکانهای بنبستهای درونی دنیای غرب را هیچ موقع نمیبینیم یعنی مثلاً فرض کنید شما واقعاً ندیدید و تجربه نکردید یک انسانی را که از شدت پولداری از پول خسته شده باشد، از شدت خوشی نمیدانم از خوشی خسته شده باشد
6653: این حتماً لزوماً در غرب است؟
رهدار: ببینید الان مصداقش در دنیای غرب است ما هم از داشتههای خودمان ممکن است خسته بشویم، ممکن است ما هم یک روزی از معنویتمان خسته بشویم، حضرت آقای آقاتهرانی میگفتند آقای بهجت(ره) توصیه میکردند میگفتند که به طلبهها میگفتند از قول من به طلبهها بگویید که یک طوری با خانوادهتان تعامل نکنید که خانواده شما با همهی محرومیت-هایی که تجربه کرده در زندگی با شما ته نمیدانم زندگیاش آرزو کند بگوید که کاش من زن یک طلبه نبودم یکسری آزادیها، یکسری امکانات دیگری داشتیم و متقابلاً مثلاً یک نفر یک خانم غیرطلبهای مثلاً و مثلاً دارای یکسری آزادی-هایی مثلاً و امکاناتی این آخر زندگیاش بگوید که کاش من مثلاً بیخیال اینها اینها را نمیداشتم و آن معنویت این زندگی طلبگی را میداشتم، هر دو امکان اینکه خسته بشوند هست اما این رودخانهی پررنگی که برای غرب دارد میگوید اتفاقاً نشان داده است که تا کنون تا کنون چندین بار به بنبستهای درونی رسیده ماجرای معنویتهای نوظهور در تحلیلی که حقیر دارم نشان از بنبست دنیای غرب در تمام این تکثرات تکنولوژیکش و امکاناتش و اینها بود لکن اینها حالا به دلیلی نمیدانم فقدان خیلی چیزها از چاله در چاه افتادن یعنی آن وقت دوباره این معنویت اینها نمیدانم اینها را گرفتار یک بلیهی نمیدانم دیگری کرده اما اینکه اینها ما در این کتاب استعمار فراوان این تحول نگاه به دین را در مثلاً فرض کنید یک و نیم قرن اخیر بازنمایی کردیم و نشان دادیم دنیای غرب از قرن هجده به این سو تمام تئوریپردازیهای شرق و غربش، نظریهپردازی کردند که دین ریشه در وهم بشر دارد، ریشه در ترس بشر دارد، ریشه در جهل بشر دارد، ریشه در عقده-های جنسی بشر دارد، افیون تودههاست چه اتفاقی افتاد که یک دفعه شما میبینید از نیمههای از ربع پایانی مثلاً قرن بیست یک دفعه دین عامل هویتبخش شد، دین عامل رفاه شد، دین تئوری، دانشکدههای دینپژوهی دوباره سربرآورد، کرسی-های دینپژوهی تا جایی که امروز بزرگترین جایزه نقدی شرکتهای فراملیتی در کل دنیا متعلق به یک مؤسسه دینپژوهی به نام تنپلتون در آمریکاست پنج میلیون دلار است، بزرگترین و بالاترین سقف جایزه نقدی شرکتهای فراملیتی که به عضو برجستهشان در سال دارند جایزه میدهند یک و نیم میلیون دلار است تنها مؤسسهای که عضو برجستهاش را دارد بیش از سه برابر بزرگترین سقف جایزه ملی مؤسسات فراملی دارد میدهد دین هست، صد البته نگاهی که دنیای حداقل غرب برای دین دارد یک نگاه مثلاً فرض کنید که ابزاری است اما این مهم است که غرب به این نگاه ابزاری بعد از تجربهی استعمار نویی که تمام ظرفیتش را خرج کرد برای حذف آشکار و آگاهانه دین در مرحله استعمار فرانو به این مرحله رسیده که دین حذف نمیشود و باید آن را به بازی بگیرند
6950: ببخشید نکته خیلی جالبی فرمودید فکر میکنم که خیلی آشکار میکند بحث را آن هم این است که ایشان فرمودند که غرب به این نکته رسیده که بدون معنویت و دین دارد به اصطلاح دچار بحران شده میخواهد این بحران را حل کند
رهدار: عرض من البته این نبود حاج آقا نه نه عرض من این نیست که غرب به این نتیجه رسیده باشد که بدون معنویت نمی-توانند ادامه بدهند غرب به بنبست رسید، بلکه تحلیل من از این بنبست دقیقاً کلان نظریههای پایان در دنیای غرب است نظریهی پایان تاریخ، پایان علم، این پایانها را اینها کلان نظریه است خرده نظریه که نیست، کلاننظریههای پایان را در دنیای غرب غرب تولید کرده است، پایان یعنی پایان، یعنی دیگر هیچ افق فراروی برای خودم ندارم هیچ افقی ندارم اینکه یعنی غرب در مرحلهای دارد
وظیفهعالی: چه نتیجهای از این میگیرید؟
رهدار: نتیجهای که میگیریم این است وقتی غرب به نظریات پایان رسید فردای خودش را از دست داده دیگر، گذشته خودش را با حماقت خودش در عصر مدرن همهاش را به دست خودش خراب کرده بود، یعنی دیگر امکان برگشتن به آنجا هم نبود و باید درجا میماند، در این درجا نهیلیسم غربی اینجا معنادار میشود که شما اصلاً کل حرکت تاریخی و چشم-انداز حرکت تاریخی حتی در افق نظری از شما دارد سلب میشود و درجا ماندی، این تنها گزینهای که میتوانست غرب در این بنبست محض تاریخیاش انتخاب بکند نمیدانم گزینه معنویت است، یعنی باید میرفت به آن و این بار در عمقی که رفت با دال مرکزی شیطان رفت یعنی از چالهای به چالهای.
7128: بیاییم بگوییم این طوری شما به غیر از
7130: آقای دکتر شما به نظرم از بحث جلسه خیلی فاصله گرفتید
رهدار: بله بله ببخشید
7134: آخرین نکته فقط عرضم ببخشید آخرین نکته ببخشید بگویم که مدرنیسم در واقع الان شما در دنیای امروز از ژاپن و چین و همه جا بگردید آنکه سلطه اساسی دارد مدرنیسم غربی است به غیر از ایران و احتمالاً یک بخشی از ایران که قم باشد و همین چند تا طلبهای که در قم هستند
7153: به جز شما (صدای خنده)
7155: بعد یک جای دنیا مغلوب مدرنیستم و نظریات توسعه غربی و همه اینها هستند
7201: حاج آقا شما چرا پس میگویید نظریه بومی داشته باشیم ؟؟؟ 7204 هست که، تأکید اولیهتان بر این
7208: بله، نکته این است که حالا که این طوری است ما داریم چه کار میکنیم؟ ما داریم یک پیشنهاد به جهان میدهیم داریم یک پیشنهاد به جهان میدهیم میگوییم آقای جهان شما در بنبست قرار گرفتی ما یک نظریه داریم برای توسعه و پیشرفت جهان برای ادامه این در واقع اصلاح این عقلانیت، این تقابل نیست این اصلاح عقلانیت بشریت است، بشریت دیگر زحمت کشیده تا اینجا رسیده، هواپیما ساخته، کارخانه ساخته، هزار و یک چیز خوب را به دست آورده و ده تا غلط هم داشته، ما داریم بهش کمک میکنیم اصلاح بشود بنابراین انقلاب اسلامی به نظر من اصلاح اشتباه بشریت در حوزه عقلانیت است حالا اسمش را بگذار غربی چون غربی هم ویژگی خاصی ندارد داخل ژاپن هم هست شرقی هم هست یک نوع عقلانیت نگوییم غربی، یک نوع عقلانیتی که خدا را کنار گذاشته بود
رهدار: حالا حاج آقا شما فضای بحث را خیلی عوض نکنید، شما وقتی مرتد را داری گردن میزنی در تقریر دفاعی که داریم میکنیم از حکم مرتد فطری میگوییم آقا این اصلاً به نفعش است این اوج رحمت الهی است، گردن شما را دارند میزنند و مابهازای ادل این گردنزدن خلود در نار بود، ما خلود در نار را دارم ازت میگیرم و گردنت را میزنم، حالا اسم این را اسلام میخواهید بگذارید در هر حال انقلاب اسلامی یک نه بزرگ به غرب است، شما اسمش را اسلام بگذارید بگذارید ولی این نهای است که دارد گردنش را میزند.
7330: نه گردنش را نمیزند، میخواهم بگویم اینکه باور کنم یک عقلانیتی هست و یک عقلانیت هشتاد درصد مثلاً موفق بوده و بیست درصد هم اشتباه دارد حالا بخواهم اصلاحش کنم بعد میآیم چه کار میکنم، خیلی از نظریات توسعه و خیلی از چیزهای دیگر که عقلانی است، میگویم پس این عقلانی است قابلاستفاده است، آنها را میپذیرم خب، با آنها مشارکت و همدلی میکنم آن غیر از این است که شما بخواهید از اول بگویید این چیز نجسی است و نمیشود باهاش همکاری کرد و مثل فرهنگستان علوم اسلامی از اول علم را تعریف کنیم و از اول علم دینی بسازیم همه چیز را از اول بسازیم، این دو تا با هم اصلاً دو تا سیستم جداگانه برای توسعه به وجود میآورد.
رهدار: حالا فرهنگستان واقعاً کارش این نیست حاج آقا حالا در عین حال واقعاً کارش این نیست حاج آقا یعنی این تقریری بسیار غلط از آن چیزی است که فرهنگستان علوم اسلامی مدعیاش است به عنوان یک کسی که بیست سال به اصطلاح توفیق شاگردی این مکتب را دارم دارم عرض میکنم حاج آقا اصلاً حرف این نیست.
7433: من هم خدمت آسیدمنیر بودم حالا از آن موقع
رهدار: اساساً حرفشان این نیست خب آقا در خدمتیم
7439: خب آقا چه کار کنیم برویم بحث یا از اینجا ادامه بدهیم؟
رهدار: روی بحث
7441: روی بحث اگر اجازه بدهید، همین طوری که جسارتاً حضرتعالی اشاره به اینکه بتوانید
رهدار: روشن بفرمایید
عابدینی: دوستان در ضمن معرفی هم بشوند بد نیست
وظیفهعالی: بله هر که شروع میکند یک لطفی بکند یک معرفی بکند
حاتمی: به خدمت شما عارضم همان طوری که فرمودید که اگر ما بتوانیم بالاخره آبباریکهها و این جویها را یک جوری زنده بکنیم تا بتواند به یک رودخانه تبدیل بشود واقعیت امر هم همین است که اگر شما همان راهبردها و راهکارهایی که دنبالش هستند که بتوانید در جهان عرب را به یک نحوی وابستگی دربیاوریم تا بتواند که به یک استقلالی برسد و در مقابل آن غربزدگی بتواند یک جورهایی خودش را نشان بدهد باز ما نمیتوانیم یک نسخه واحدی برای جهان عرب بپیچیم، واقعاً جهان عرب حالا با شناخت مختصری که ما داریم فکر میکنم که باید به مناطق مختلفی تقسیم بشود حتی یک نسخه واحد را برای یک کشور از جهان عرب هم نمیتوانید که به قول معروف کامل بپیچید به این معنا که شما معیارتان در وابستگی چه است؟ استقلال مثلاً چه بسا درست است که در مجموع میتوانیم بگوییم که اگر یک کشوری از جهان عرب مثلاً وابستگی به غرب هست این وابستگیاش در جهات مختلف این است اما واقعاً در برخی از کشورهای عربی چه بسا از بعد فرهنگی وابسته شده اما از بعد و یا برعکس مثلاً میخواهم به صورت کلی عرض بکنم که جهان عرب را یکپارچه نبینیم و اگر قرار است که یک راهکاری و راهبردی برای اینکه اینها وصل بشوند به آن جویها تا بشود که جهان عرب را و همانطوری که حضرتعالی فرمودید که یک کاری بکنیم که بتوانیم با همدیگر یک همگراییهایی پیدا بکنیم در مقابل غرب یعنی ایران و جهان عرب با همگراییشان را بیشتر بکنیم لازمهاش همان رصدی است که کل جهان عرب را با یک نگاه نبینیم.
رهدار: حالا من البته معتقدم که دوستان سطح مسأله در مواجهه ما و جهان عرب مخصوصاً در سطح تحلیل تمدنی اتفاقاً باید برود روی نسخههایی که واحد هستند یا کلان هستند، ببینید نمیدانم این تعبیر را چه جوری به کار ببرم یک وقتی است مثلاً من به سن مثلاً آشپزهای قمی میخواهم یک وحدتی بدهم این وحدت را با یک دستورات مشترک کلان میدهم میگویم آقا غذای حلال سرو شود، غذای بهداشتی سرو شود، غذای ایرانی سرو شود، تا اینجا که باید اینها مشترک باشد یعنی این دغدغه آن وحدت را دارم اتفاقاً باید اینها چیزهای کلان باشد نه چیزهای خرد و اینها چیزهایی است که با همه تنوعی که دارد بله اگر یک روزی ورود کردم بگویم آقا برای این وحدت برنامهام این نیست که همه شنبهها چلوکوبیده سرو کنند، دوشنبهها مثلاً گردن سرو کنند، سهشنبهها قرمه سرو کنند، اینجا اتفاقاً غلط دارم ورود میکنم لذا این تکثر درونی که جهان عرب دارند دوستان اصلاً موضوع بحث ما نیست ما با یک مقولهای روبرو هستیم با یک جهانی که اتفاقاً یک مفهومی توانسته اینها را ؟؟؟ 7821 کند، میدانید یک مفهومی مثل خود جهان عرب، خود همین مثلاً فرض کنید که مسأله عروبت
طاهری: برای ما مشکل اتفاقاً ایجاد میکند
رهدار: اگر برای مسأله عروبت جهان عرب یک طرح بدهید جهان عرب با همه کثرتهایشان، با همه تغییر سطح منزلت تاریخیشان چه میدانم فرض کنید در ذیل ژاپن قرار میگیرند، اگر شما برای اسلام عمده جهان عرب در ذیل پرچم اسلام هستند، اگر شما یک قرائتی را از جهان اسلام ارائه دادید که این قرائت بتواند مثلاً فرض کنید کارآمدی خودش را در دنیای مدرن نشان بدهد، در یک زیست مثلاً فرض کن بومی این را نشان بدهیم، به نام اسلام دارید نشان میدهید، این نمیدانم به درد همهشان میخورد یعنی برای حل این چالش یعنی چالش تمدنی اتفاقاً نلغزیم در نظریههای خردی که بتواند یک کشور یا داخل یک کشور یک فرهنگ را بتواند مثلاً تحلیل بکند، ما یک وقتی با این دوستان میزگردی بود بحث جریان روشنفکری بود همین تعبیر را دوست ما به کار میبرد، میگفت آقا جریان روشنفکری یکدست نیست، میگفتم این خیلی رهزن است برای کسی که بخواهد جریان روشنفکری را نه به صورت جامعهشناسی تاریخی به صورت فلسفه تاریخی تحلیل کند و مدیریت بکند، اصلاً رهزن است، جریان روشنفکری انگلوفیلش، چه روسوفیلش، چه دیوانیاش، چه فرهنگیاش، چه سیاسیاش، همهشان ویژگیهای مشترکی دارند، خاستگاه معرفتیشان غرب است، طرحهای آمارشان غرب است، نسبتی با سنن و معاصر ما ندارند، طرح آنها طرح اصلاحی در جامعه ما روی خرابههای محض سنت ما شکل میگیرد و گفتم کدام یک از اینها را با همه تکثری که دارد کدامشان دارند؟ کدام یک از این ویژگیها را ندارند؟ کدامشان ندارند که؟ شما وقتی میخواهید در مقیاس تمدنی تحلیل بکنید اتفاقا ً باید روی آن شاهراههایی که و آن ریلهایی که میتواند همه اینها را در بر بگیرد حرکت کنید چون پروژه میگویم سطح تحلیل، سطح تحلیل تمدنی است، سطح راهکارهای این دولت و آن دولت نیست چون چشمانداز جهان اسلام را در برابر یک مثلاً یک دارالکفری، در برابر جهان غیر اسلامی میخواهیم مثلاً فرض کنید تعیین بکنیم، یک ذره از این سطح کلان قضیه فرود بیایید اتفاقاً متهم به دخالت در امور آنها میشوید، متهم به تشیع-سازی میشوید، متهم به خیلی از چیزهای دیگر میشوید، و من البته معتقد هستم که در همان سطح کلان ما میتوانیم به یک چیزهایی مثلاً فرض کنید مثال میزنم اگر شما برای جهان اسلام پیشنهاد پول واحد اسلامی بدهید، پول واحد اسلامی بدهید این چه کار میکند؟ پول واحد اسلامی یک دفعه اصلاً کل ظرفیت، در بدترین شرایط اقتصاددانها میگویند می-گویند اگر پول واحد اسلامی به وجود بیاید چند برابر یورو قیمت میخورد، ارتش واحد جهان اسلام اگر ما بخواهیم تولید بکنیم، فرض کنید مثلاً یک ناتوی جهان اسلامی بخواهیم تولید بکنیم اینها ظرفیتهای مشترکی است که اتفاقاً ما می-توانیم با همین جهان عرب، با جهان اسلام مثلاً داشته باشیم و ما را در برابر مثلاً کلان غرب بتواند مثلاً
8136: آقای دکتر نقض همین مثال شما شورای همکاری خلیج فارس خیلی از این ایدهای که شما میگویید کل مسلمانها با هم مشترک باشند اینها اشتراکاتشان با هم خیلی زیادتر است همین پروژه مثلاً بازار مشترک، ارتش مشترک، امنیت مشترک، این یک پروژه شکست خورده است در همین سطحی که اینها وابستگیشان خیلی بیشتر از آن چند کشوری هستند که
رهدار: مثلاً الان ارتش واحد جهان اسلام کی کلید خورده که بعد شکست خورده بشود
8207: ببینید وقتی که شورای همکاری خلیج فارس شکست خورده این قدر کشورها باهم نزدیک هستند پخشش کنید در سطح کل جهان اسلام
رهدار: نه ببینید من کد تاریخی دارم برای ارتش واحد جهان اسلام دو سه بار تا کنون خیز برداشته هر بار که خیز برداشته شده استعمار با تمام قدرتش آمده استعمار که با تمام قدرتش میآید به دو علت میآید یکی اینکه شکلگیری یک همچنین چیزی را به شدت برای خودش خطرناک میبیند دو اینکه تحقق یک همچنین چیزی را ممکن میبیند وگرنه من الان نظریه بدهم که مسلمانها هواپیما نیاز نداشتند همه خودشان بپرند جهان غرب ورود نمیکند چون اصلاً این نظریه امکان تحقق ندارد اینکه جهان غرب با تمام وجود آمده جلوی کار را میگیرد پیشفرضش امکان تحقق یک همچنین چیزی بوده کد تاریخی هم دارد
8257: فقط یک پیشفرضی شما دارید که جهان اسلام یک کل واحد است ما با این مشکل داریم، ببینید آقای دکتر درست است که نگاه تمدنی با نگاهی که شما دارید هر کس گفت لااله الا الله در این چشم انداز تمدنی شما جا میگیرد
رهدار: کل واحد هست یا کل واحد میشود
8310: عذرخواهی میکنم
رهدار: فرق میکند حاج آقا من دارم به مهندسی جهان اسلام فکر میکنم نه به ؟؟؟
8316: ببینید فرق ما این است که من کف میدان را باید به من نشان بدهید مثلاً من پوزیتیویست هستم این را که شما می-گویید این کف میدان جهان اسلام یک کل واحد نیست جهان اسلام خیلی نگاه کنید جریانی باید ببینید کل جهان اسلام حداقل به سه تا کلان جریان میشود تقسیم کرد شما روی دوتا کلان جریان نمیتوانید سرمایهگذاری کنید مثلاً جریان سلفی ظرفتی تمدنی ندارد جریان تجددگرا در جهان اسلام ظرفیت تمدنی ندارد یک جریان ضعیفی مثلاً این وسط تلاش دارد براساس تراث گذشته مشکل امروزش را حل کند که ضعیفترین جریان در جهان اسلام است یعنی شما بخواهید این قدر کلی بگیرید آنها همه را مثلاً شما میگویید که سرمایهگذاری کنیم روی پون عربیسم، اصلاً منشأ اختلاف چقدر ترور در همین مصر شده بین اسلامگراها با کسانی که پون هستند اصلاً ظرفیت اسلامگرایی اینها را کافر میدانند اینها کلاً ده درصد جهان عرب را هم در بر نمیگیرد ظرفیت پون عربیستی که یعنی اندیشه؟؟؟8418 را بخواهید ترویج کنید چند درصد کل سلفیها و کل اسلامگراها را از دایره شما خارج میشوند تازه مثلاً در تجددگراها هم بیایید یک بخش اقلی که مثلاً پروژه جمال عبدالناصر و حزب بعث و اینها که شکست خورد آنها هم دیگه کسی پاسخگو نیست یعنی الان دیگه کسی در خود جهان عرب نمیگوید ما با اندیشه پرچم؟؟؟8440 میتوانیم کل مسلمانها را مثلاً دور هم جمع کنیم به نظرم نگاه کلان خوب است ولی با ناظر به واقعیت بیرونی یک
8450: من یک نکته روشی عرض بکنم چون کمک میکند به این بحثی که اینجا
رهدار: آقای دکتر هاشمی نسب به نشانه اعتراض میخواهد پابشود برود (صدای خنده)
8458: یاد میگیریم
8459: یک روش؟؟؟ ببینید حاج آقای رهدار شما در مقام مهندسی اگر یک پارامتری را نمیتوانید در آن اثربگذراید مثلاً میفرمایید تا طرح ارتش واحد جهان اسلام آمد وسط استعمار با همه قدرتش آمد وسط خُب الان شما این پارامتر ورود استعمار را میتوانید تغییر بدهید یا نمیتوانید تغییر بدهید، اگر نمیتوانید تغییر بدهید این دیگه جزو واقعیتهای صحنه است شما اگر مجدداً پروژهتان این باشد که من دوباره آن را علم میکنم و بعد هم آن دوباره میآید خراب میکند خُب این دیگه یک راهبرد خیالی است یعنی مثل اینکه آدم یک کاسه ماست بگیرد دستش برود کنار دریا، بله اگر دوغ بشود خیلی پدیدهی بزرگی است ولی خُب نمیشود شما مگر اینکه یک راهحلی پیدا بکنید قبل از این، قبل از این صحنه که این اتفاق ممکن بشود، نکته روشی میخواستم بگویم از این جهت است اگر میفرمایید که این پروژه یک پارامتری هست قوی می-آید و همش هم میزند و دست ما هم نخواهد بود مدتهای زیاد ؟؟؟؟ براساس چیست
رهدار: ظاهراً قائل ندارد دیگه خود این اگه، ببینید ما تجربه نهضتهای اسلامی را ببینیم در نهضت اول شکست خوردیم، در دومی شکست خوردیم، در دهمی شکست خوردیم، در هشتادمی شکست خوردیم، اما در صدمی بردیم، در صدمی بردیم و در این بردن دوباره همهی آن شکستها را سرمایهی حرکت این صدمی کردیم عیب ندارد ولی اگر من دوبار
8620: اگر در آن صدمی تحلیلهایمان مثل همان قبلیها بود دوباره شکست میخوردیم شما باید بتوانید
رهدار: نه میگویم اگر میگویم اگر من برای یک کلان پروژهای مثل این سه بار خیز برداشتم و شکست خوردم تا سه بار خیلی زود است که بگوییم آقا این ایده؟؟؟؟8634
8637: نه نمیگویم کنار بگذارید، میگویم اگر شما همچنان ممکن و مطلوب میدانید باید بگویید که چرا آن سه بار شکست خورد و شما چه کار خواهید کرد که دوباره شکست نخورد
رهدار: بله در این شکی نیست
8649: یعنی یک پارامتری اینجا هست که مطمئن هستید که میآید خراب میکند دست شما هم نیست
رهدار: نه اینها مطمئن نیستند که دست من نیست
8656: مثل اینکه شمع را ببرید وسط کوران باد بگویید من خیلی تلاش میکنم
8659: حتی اگر آقای دکتر آن
رهدار: میگویم دشمن میآید این را خراب میکند اما دست من نیست،
8704: خُب این را باید بگویید
رهدار: بله همین را میگویم
8706: حتی اگر پارامتر بیرونی هم نباشد باز هم واقعیتهای اجتماعی جهان اسلام، جهان عرب آمد باهم متحد بشود علیه اسرائیل اقدام کند، چهارتا جنگ علیه اسرائیل داشتیم کلیه راه حلها همین بود باهم آخرش شد اتحاد مصر و سوریه سه سال شکست خورد یعنی اینها که دیگه خیلی پان عرب بودند کجا ما میتوانیم هشتادتا کشور را جهان اسلام را ذیل یک پرچم با واقعیتهای امروز هر کدام از اینها به یکی از قدرتهای غربی وابسته است، هر کدام از اینها یک فهمی از اسلام دارد، هر کدام از اینها یک پیشینه تاریخی دارد، هر کدام از اینها، اصلاً همه دشمنهای اینها خودشان هستند یعنی ما در منطقهای که ما هستیم همه مشکلات
رهدار: حالا نقد تاریخی واقعاً زیادی دارند دیگه در همین جهان عربی که شما دارید الان این طوری شکست خورده جلو میروید یک جریان کوچکی به نام اخوان المسلمین دارد میآید با همهی فراز و نشیبهایی که داشته یک دفعه توانسته خودش را در بیش از 15 کشور جهان اسلام در حد ساختاری نهادینه بکند
8803: نتوانسته آقای دکتر چطوری توانسته؟
رهدار: این طوری است توانستنها نسبی است شما یک جریان دیگری در برابر اخوان المسلمین ببینید که مثلاً فرض کنید توانسته باشد خودش را این مدلی تثبیت ساختاری بکند این طوری نیست آقای هاشمی نسب در خدمت شما هستیم
هاشمی نسب: بسم الله الرحمن الرحیم. من به نظرم میآید که یک مقداری من و آقا هم رأی هستیم که خیلی بحث پرت شد و رفت یک جاهای دیگر من سعی میکنم بحث را برگردانم ما چندتا مفهوم داریم اینجا
رهدار:؟؟؟
هاشمی نسب: جان؟
رهدار: میگویند خلافمند آقا چون ایشان تلاشی ندارد برای برگرداندن من
88:40: نه مشکلی ندارم شما اجازه نمیدهید
رهدار: به شما دارد میگوید یا به آقای
8849: به ایشان اصلاً توجه نکنید
هاشمی نسب: به نظرم میآید که ما باید راجع به این مفاهیم یک بار یکبار دیگر توجه داشته باشیم به این مفاهیم تا بتوانیم نظر نهایی را راجع به این قصه داشته باشیم من سعی میکنم خیلی مختصر توضیح بدهم و بعد آن بحث آخرم را مبتنی بر آن بگویم، ما یک بحث چشمانداز تمدنی داریم وقتی از چشمانداز حرف میزنیم خُب میرویم سمت مباحث آیندهپژوهی توضیحات شما خیلی شبیه مباحث تحلیل روند بود، در تحلیل روند چهارتا مفهوم خیلی مهم است روندها، رویدادها، تصاویر، مفهوم آخرش یادم رفته هر چه فکر کردم یادم نیامده
رهدار: پیشگامها و اینها مثلاً
هاشمی نسب: نه یک مفهوم دیگر است، حالا این را داشته باشید من به نظرم میآید که شما چون دوستان هم هی بحث می-کنند این بحث تحلیل روندها در آن هست من در نهایت از آن استفاده میکنم بحث تمدن را هم مطرح میکنیم ما تمدن را اولاً به مثابه فرایند میگیریم به این معنایی که ما در حال شدن هستیم آن بحثی که آقای، یعنی میخواهم بگویم که فهم ما از تمدن دوتا فهم است تمدن به مثابه وضعیت تمدن به مثابه فرایند، اگر شما تمدن را به مثابه فرایند بگیرید و در حال شدن شاید خیلی از مباحث حل بشود و شما به این فکر میکنید که میخواهیم بسازیم یا حالا مهندسی کنیم یا هر چیز دیگری، در این حالت به نظرم یک بحث خیلی مهمی وجود دارد و آن هم این است که وضعیت مطلوب شما چیست؟ یعنی وقتی از یک تمدن به اسم تمدن اسلامی صحبت میکنید وضعیت مطلوب شما در این تمدن چیست؟ و نکتهی دوم اینکه قضاوتتان در مورد الان چیست، مخصوصاً نکاتی که آقای شیخ حسینی دارند میگویند چون در وضعیت الان آنها هم خیلی مهم میشود این کمک میکند به اینکه هم وضعیت مطلوبتان مشخص بشود و هم اینکه الان در چه حالی هستید، نقاط ضعف و نقاط قوتتان درک بکنید، با این اوصاف این پرسش مطرح میشود که اصلاً ما در ایران و جهان عرب دنبال چی میگردیم؟ یعنی آیندهای که تصویر میکنیم چیست؟ در تحلیل روندها گفتم یکی از آیتمها تصویر است یعنی تصویر روشنی باید برای خودمان درست بکنیم تا به سمتش برویم این تصویر مبتنی بر یک ایدهآل است در عین حال پا در واقعیت داشته باشد یعنی وضعیت موجود را ببیند من به نظرم نکته خیلی مهم این است که این تصویر وجود ندارد یعنی الان سنگینی صفحه به سمت آقای شیخ حسینی است که واقعاً ما یک وضعیتی داریم که احساس میکنیم که به لحاظ ساختاری خیلی تفاوتها خیلی زیاد است و ما به راحتی از این مشکلات ساختاری نمیتوانیم عبور بکنیم یک حالت جبرگونهای که شما فرمودید، مفهوم دیگری که ما اینجا داریم مفهوم استقلال و وابستگی است یعنی دوتا مفهومی که در مقابل هم استفاده شده است آن هم استقلال و وابستگی نظام سیاسی، در مفاهیمی که حالا اگر بخواهیم پیشبینی هایش را نگاه بکنیم یک بحث نظری وابستگی متقابل مطرح شده در نظریهی والراشتاین بحث وابستگی مطرح شده که به نظر میآید به مباحث ما خیلی مربوط است یعنی رویکردهای اقتصاد سیاسی به مسأله وابستگی خیلی خیلی تأثیرگذار است روی این دوتا مفهومی که ما به نظام سیاسی متصل کردیم، استقلال، وابستگی به نظام سیاسی که خودش حالا دوستان حتماً آگاه هستند یک بحث مفصل و فربهای است در این خصوص که به نظرم میآید که با توجه به اینکه ما در جهان اسلام یا در نظریهی والراشتاین یا کشورهای جهان اسلام یا پیرامونی هستند یا نیمه پیرامونی ما خیلی نمیتوانیم نقش بزرگی را در جهان فعلاً بازی کنیم این در روندهایی که احتمالاً آخر خواهم شمرد میتواند تأثیرگذار باشد، نکتهی دوم یا در نظریهی وابستگی یکی از این اندیشمندان غربی الان یادم نیست احتمالاً گازیروسفکی یا کس دیگری بحث وابستگی پهلوی را مطرح میکنند در نظریهی وابستگی پهلوی
9238: کی؟
هاشمی نسب: فکر میکنم گازیروسفکی اگر اشتباه نکنم دقیقش را میتوانم بعداً بگویم که در آنجا بحث اینکه اصلاً نظام سیاسی پهلوی وابسته به نظام آمریکا شده به علاوه ساختار رانتی باعث جدایی دولت از ملت شده و حالا اتفاقات بعدی یعنی حتی انقلاب را هم بر این اساس تصویر میکند این نکته در خیلی از کشورهای عربی هست اگر این نظریه را در وابستگی بپذیریم که خیلی به این بحث شما نزدیک میشود یعنی استقلال وابستگی نظام سیاسی به نظرم میآید که این بحث مطرح میشود من یادم میآید که در بهار عربی یا بیداری اسلامی این آقای جابری که الان معاونت چیز است آفریقا عربی است که الان به مدیرکل چیز کرده تحول پیدا کرده این قصهی بهار عربی را با این نظریه تبیین میکرد و میگفت که این باعث شده که اختلاف بین مردم و دولتهاست که حالا آن بحث مفصلی میطلبد و به نظرم میآید که خیلی از کشورهای عربی این درگیری را دارند یعنی جدایی نتیجهاش که شکاف دولت و ملت است در این کشورهای عربی هست، نکتهی بعدی وابستگی امنیتی به قدرتهای بزرگ است یعنی ما یکسری کشورهای ذرهای داریم مثل قطر، مثل کویت، کویت را یادتان بیاید صدام به آن حمله کرده بود ظرف سه روز اشغال شد یعنی اندازه یکی از استانهای ایران هم نیست یعنی این کشورها مجبور هستند الان به نظرم میآید دیروز یا پریروز بود که قطر با ناتو هم یک قرارداد امنیتی امضا کرد اگر اشتباه نکنم و شما این وابستگی امنیتی را نمیتوانید نادیده بگیرید این وابستگی امنیتی یک وابستگی نظام سیاسی کشورهای عربی به کشورهای غربی بسیار تأثیرگذار است که در جلسه قبل مفصل البته بحث شده بود که اصلاً ایران چه نقشی دارد اینجا بازی میکند و اینها، یک نکته آخر هم بگویم اینکه در بحث استقلال و وابستگی یک بحثی مطرح میشود که نظام بینالملل با رویکرد اقتصاد سیاسی اگر مرور بکنیم با آن مباحثی که راجعه به جهانیشدن یا جهانیسازی به هر شکلی بحث بکنیم این است که یک مفهومی که ما در انقلاب سعی کردیم به عنوان یک دال معرفی کنیم به اسم خودکفایی به نظر میآید که یک مقداری معنای خودش را دارد از دست میدهد و یک معنای متفاوتی از خودش دارد میگیرد، ما اگر این را یک درکی داشته باشیم شاید در آن دوگانه استقلال وابستگی ما هم متفاوت باشد که باز هم دوستانی بحثهایی کردند ولی به نظرم هنوز به نتیجه نرسیده که آیا ما در خودکفایی دقیقاً نگاهمان چه است؟ روی کالاهای استراتژیک صرفاً یا روی مباحث دیگر هم هست که حالا به نظرم جای بحث دارد، یک مفهوم یا دو مفهوم دیگری شما دارید به نام ایران و جهان عرب، من راجع به ایران صحبت میکنم، من به نظرم میآید که ایران یک کشور یونیک یک کشور تنهاست مثل ژاپن است، مثل انگلستان است، ژاپن یک کشوری است که به لحاظ دینی شاید در ادامه تمدن چینی محسوب میشده ولی به خاطر آن نوع نگاه خاصش به دین بودا که حالا آن نمیدانم چینتو است اصلاً کلاً یک کشور یونیک محسوب میشود و همچنین انگلستان که نه پروتستان محسوب میکند خودش را نه واتیکان که نظام دینی مجزایی دارد، در این نظامهای یونیک نکته جالب این است که انگلستان و هم ژاپن سعی کردند با همه دنیا ارتباط داشته باشند یعنی دشمنی برای خودشان معرفی نکردند چون تنها هستند، تنهابودن خیلی مهم است در اینها ولی ایران برعکس دقیقاً برعکسشان عمل کرده یعنی به نظر می رسد من این را به عنوان یک فرضیه مطرح میکنم میتوانیم بحث کنیم راجعش حالا به نظرم میرسد که ایران با غرب چه عرض کنم با اهل سنت هم مشکل داریم حتی با شیعیان عراق هم مشکل دارد یعنی به من قول خواهم داد در پنج سال آینده اگر عراق به سرنوشت یعنی به امنیت برسد مطمئناً مشکلات ما با عراق شروع خواهد شد که همچنان شروع شده و همینطور موردهای مختلفی شما می-توانید ببینید این را، این مسأله خیلی بزرگی است که من
وظیفهعالی: شیعیان عراق مثل ما این قدر سلبشان قوی نیست
9646: آره دقیقاً حالا در حد فرضیه ما میتوانیم بگوییم و بحث بکنیم که ایا این به عنوان یک روند میتواند نگاه کنید همه اینها را یک روند مطالعه کنید ولی اینکه ایران یک کشور یونیک است و به جای با دنیا بجنگد باید با همه دوست باشد و با همه کار کند من به عنوان پیشفرض دارم مطرح میکنم که به نظرم میآید که مسألهزا هم بوده شما دوستان سال 90 را یادتان میآید که ما واقعاً با بحران اقتصادی شدیدی دچار بودیم و همین الان که داریم با هم گفتوگو میکنیم نباید اینها را فراموش بکنیم، راجع به جهان عرب که مفهوم بعدیتان است من با آقای حاتمی همراهم که به نظرم میرسد که ما نمی-توانیم مفهومی به نام جهان عرب اصلاً به نظرم کار غلطی است من نمیفهمم که چرا رایزنی فرهنگی چیزی به نام جهان عرب را دارد مطرح میکند جهان عرب دقیقاً در مقابل عجمها دارد مطرح میشود ما به جای اینکه گفتگوی جهان اسلام راه بیاندازیم نمیدانم چرا میگوییم ایران و جهان عرب من به خود آقای خامهیار هم سال گذشته اشاره کردم به خود آقای میرزایی هم گفته بودم که یک بخش از گفتگو را داشتند گفتم اصلاً برای من مفهوم نیست اتفاقاً مشکل امنیتی هم دارد یعنی هر چند هیچ وقت یک همچنین اتفاقی نخواهد افتاد و خیالبافی که چیزی به اسم جهان عرب اتفاق بیفتد همچنان که آقای شیخحسینی فرمودند اما نکتهای که وجود دارد این است که این یک مشکل امنیتی است من واقعاً به نظرم میآید غیریت جهان عرب ما ایرانیها هستیم و ترکها البته که به نظرم میآید که این باید در نظر گرفته بشود، آن مسألهای که شما می-فرمایید را من در جهان اسلام میفهمم یعنی من اگر تمدن را به عنوان یک فرایند ببینم اگر میخواهیم مهندسی بکنیم، اگر ممکن باشد یعنی وضعیت موجود را ببینیم، وضعیت ایدهآل را هم تعریف بکنیم که تعریف نشده است این فرایند را برای جهان اسلام ببینیم نه جهان عرب یعنی من اصلاً میگویم این آقای عبدیپور هم تشریف دارند به نظرم میرسد این اسم را عوض بکنیم بگوییم گفتگوی جهان اسلام چه میدانم درون جهان اسلامی یک چیزی در این مدلها که از این مفهوم بکشیم بیرون، راجع به جهان عرب آن نکاتی که آنجا گفتم اینجا دوباره میشود تکرار کرد دیگه امنیتی بودنش، مسائل رامپیاش، وابستگیاش که دیگه دور از ذهن نیست و شما همه آگاه هستید همین الانی که عراقی که در آن میجنگیدیم خُب با امریکا ارتباط دارد، سوریهای که ما در آن میجنگیدیم با روسیه ارتباط دارد و به نظرم میرسد که قبل از اینکه به ما فکر کنند به آن کشورها فکر خواهند کرد یعنی این نفوذ وجود دارد در آن، حالا با این اوصاف اگر ما روندها را بخواهیم تعریف بکنیم یعنی مفاهیم را دانه دانه سعی کردم یک تعریف حالا کوچکتری داشته باشم بعضی از این روندها را میشود این طور تعریف کرد یک روندی داریم که حالا در این مفاهیم نیامده روند سطح بینالمللی است که به نظرم میآید که آینده به دو سمت میرود یعنی اگر از گذشته به الان داریم فکر میکنیم روندها دو حالت را خواهند داشت یا ما به سمت یک نظام تک قطبی، چند قطبی خواهیم رفت که تک قطب ما آمریکا خواهد بود، چند قطب ما احتمالاً روسیه، چین، که اتحادیه اروپا بعد از؟؟؟9943 به نظر میآید که دیگه آن آیتم خودش را از دست داده یکی از مؤلفههای اساسیاش را از دست داده ولی روسیه و چین سر جای خودش باقی خواهند ماند یا نظام چند قطبی خواهیم داشت یعنی آمریکا افولش بیشتر خواهد شد حالا این طور که گفته میشود میگویند که امریکا هم به لحاظ اقتصادی دارد رشد میکند بعد از آمدن اوباما نمیدانم سه درصد مثل اینکه رشد داشته در سال گذشته میلادی و سه درصد به نظرم رشد خیلی خوبی است برای امریکا، این یک روند است یعنی به نظرم روند تأثیرگذاری است روی آن قسمتی که اینها چه برنامهای برای جهان اسلام دارند، این خیلی اهمیت دارد یعنی سؤال اساسی ما این خواهد بود که قدرتهای بزرگ و نظام بینالمللی که شکل خواهد گرفت چه رویکردی روی جهان اسلام دارند که این به نظرم سؤال مهمی است مخصوصاً آنجایی که شما به این نکته میرسید که احتمالاً همچنان که انگلیس در دهه شصت از خاورمیانه رفته احتمال دارد امریکا بعد از اینکه واقعاً به لحاظ مالی ضعیف بشود از منطقه برود، اگر ضعیف بشود این سؤال جدی است حداقل در این روند باید مورد بررسی قرار بگیرد تا بتوانیم آیندهای را تصویر بکنیم دومین مسأله برمیگردد به وضعیت موجود مسائل ساختاری خاورمیانه که به نظرم میآید که ما مسائل و چالشهای ساختاریمان خیلی جدیتر از این حرفهاست که ما به راحتی بتوانیم از آیندهی مطلوب به این زودیها صحبت بکنیم من به نظرم میآید اگر میخواهیم واقعی بشود یعنی مسیر شدنمان واقعی بشود این فرایند تعریف بشود باید پله پله تعریف بشود یعنی نمیدانم شاید به قول شما با یک مثلاً شما ارتش جهان اسلام را مطرح بکنید شاید یک ضربهی بزرگ بشود این ضربهی بزرگ اثر داشته باشد ولی بعید میدانم همچنین اتفاقی بیفتد ما به صورت گام به گام این قصه را پیش ببریم مسائل داخلی جهان اسلام هم خیلی زیاد است بحث زیاد شده مقاله هم راجع به آن زیاد نوشته شده، راجع به رویدادها حالا روندها هم سعی کردیم در آن مباحث و مفاهیم بعضی از این روندها را اشاره بکنیم که بحث طولانی میشود دیگه برنمیگردم به آن، رویدادها به نظرم می-آید که دوتا رویداد اساسی امکان دارد بعضی از مسائل را تغییر بدهد یکی بحث فروپاشی و انقلاب است که هر لحظه امکان دارد در این کشورهای عربی اتفاق بیفتد من به نظرم این را در نظر بگیریم، یعنی هر لحظه امکان دارد عربستان با یک چالش بزرگ چون هم مشکلات اقتصادی حالا دارد و هم مشکلات فرهنگی که الان احتمالاً خودتان هم دیدید که آزادی زنان و فلان و اینها احتمال دارد با یک واکنشی از طرف جامعه سنتی عربستان در بخش سنتیاش مواجه بشود باید دید یا بعضی تصمیمات شگفتانگیز یعنی یک دفعهای یک تصمیمات آنی گرفته میشود که امیدوارم که هیچ وقت گرفته نشود مثل حمله به ایران که این هم به نظرم میآید رویدادها را باید یک تصویری از آن داشته باشیم که بتوانیم چشمانداز تمدنی را یا انتخابات 1400 در ایران که به نظرم میآید خیلی پرافراز و نشیب باشد و نکتهی آخر هم تصویر است که یک جایی، یک جای مهم همان اول بحث کردم که ما تصویری از تمدن و آیندهای که داریم از آن حرف میزنیم نداریم یعنی وضعیت مطلوبمان واقعاً روشن نیست و نکتهی خیلی مهمتر این است که تصویری که کشورهای عربی و در تک تک ذهنهای مردم عرب وجود دارد چیست یعنی به نظرم میآید که ما یک همچنین تصویری هم نداریم که آنها چه فکر میکنند و البته این گفتگوها کمک میکند که این اتفاق بیفتد هر چند که در گفتگوهای قبلی من خیلی ضعیف دیدم این را ولی امیدوارم که این هم دربیاید در این گفتگوها این تصویر هم باید دربیاید و یک مقداری هم بازسازی بشود یعنی کمک بکنیم به بازسازی این تصویر همچنان که ما الان اینجا تصویر روشنی نداریم بحثهای امروزمان کاملاً مشخص بود تصویر روشنی از آینده نداریم همچنان به نظرم میآید که ما در گفتگوها با کشورهای اسلامی هم این تصویر را نداریم، ممنونم.
رهدار: دو سه تا نکته من بگویم حاج آقا جلسه گذشته تشریف داشتید
10340: بله بودم خدمتتان
رهدار: یک فلشی فقط میزنم به اینکه ببینید واقع قضیه این است که اگر ما صرفاً بخواهیم بر مدار آنچه که در تجربهی دانشی ما وجود دارد حرکت کنیم و تحلیل بکنیم اولاً با مصادیق متعدد نقضی در همین تاریخ معاصر ما روبرو خواهیم شد و لذا من این را یک خطر میبینم که بخواهیم صرفاً مثلاً در قالب یک دانش مثلاً مشخص بیاییم تحلیل بکنیم هر چند که مثلاً ظرفیت آنجا را باید استفاده بکنیم، این نکتهی اول چون جلسه گذشته بحث شد دیگه توضیح نمیدهم، نکته دوم اینکه ببینید دوستان ما میگویند در علم یک پدیدهای چندین بار در شرایط زمانی مکانی متعدد تست شود و نتیجه مشابه به دست آید تا اسمش را بگذاریم گزاره علمی علم به معنی ساینسش، در دنیای مثلاً فرض کنید چهاردهه، پنج دهه اخیر ما واقعاً یک اتفاقهایی افتاده دوستان که هر چند در جاهای مختلف تست نشده است و نتایج متعاقب پیدا نکرده است اما اتفاق افتاده است اتفاقی که واقعاً در طول دانشی بشر زمان خودش هم قرار نگرفته است ما آن تجارب را چرا دوستان حتی در یک وضعی قرار گرفتیم که جرأت بازخوانی آن تجارب را هم نداریم حتی جرأت بازخوانی آن تجارب را هم نداریم من وقتی سید جمال را دوستان در پرانتز میگذارم یک عالمه به آن نقد دارم یک عالمه نقد دارم، این همایشی هم در ؟؟؟10543برگزار شد میزگردی داشتیم با بزرگواری که خیلی عاشق آقای آسیدجمال بود بحث چنان چالشی شد که بنده خدا گفت آقا اصلاً من باور نمیکردم که در حوزه علمیه قم یک حاج آقا راجع به سید مظلوم تا این اندازه مثلاً فرض کنید تند برود فلان کند، آنجا خُب سید جمال واقعاً در پرانتز بود و کلی نقد دارم به رقم این معتقد هستم که اگر پرانتزها را از دور سیدجمال برداریم سید جمال یکی از غریبهای عصر ماست، یک آدمی واقعاً تنها واقعاً تنها تازه با روشی در زمان خودش غلط یعنی غلط بودن روشش را هم خودش در پایان عمرش اذعان کرد هم آدمهایی بزرگوارانی مثل حضرت امام و اینها به آن این نقد را زدند یک آدمی تنها و با روشی غلط همچنان در جایگاهی قرار دارد که برخی از سرنخهای تحولات حتی جهان کنونی ما به این آدم فلش میخورد، به این آدم فلش میخورد، ما واقعاً نداریم یا نمیتوانیم فرض کنید مدل سید جمال بسازیم فکر کنیم حرکت بکنیم، من فکر میکنم دوستان ما اگر به نظر من این مدلی بخواهیم فکر کنیم هیچ موقع ما زکزاکی نمیتوانیم تولید کنیم، زکزاکی اصلاً با این معیارها با این ادبیات قابل توجیه و قابل چیز نیست، دانش امروزی ما الان نتایج کلان حرکت آقای زکزاکی را به یک بنبست سیاسی تفسیر میکند و در هر حال هر چه بود الان در شرایط بنبستی قرار گرفتیم، من اما جاهای متعدد از دوستانی که حتی نظریه بنبست سیاسی حضرتعالی و حرکت ایشان طرح کردم پرسیدم، گفتم که شما در عمق وجودت خوشحال میشوی یا ناراحت میشوی که در هشتاد کشور اسلامی ما یک زکزاکی نیست، همه می-گویند خوشحال میشویم، میگویم چرا شما از تکثیر بنبست خوشحال میشوید، اگر بنبست است چرا از تکثیر بنبست خوشحال میشوید، طرحهایی که یا مسألهای که دارند طرح میکنند دوستان یک وقت شما میفرمایید که میگویید این الان فلان مشکل را دارد میگویم خیلی خُب مصداق را با من راه نیایید اصل قضیه به نظرم ما انگار همه وا دادیم که آقا برای جهان اسلام به دلیل کثراتی که دارد نمیتوان کاری کرد این کثرات واقعاً برای الان است زمانه گذشته اگر کثراتش در تقسیمبندیهای بسیطتری مثلاً قابل جمعبندی میشده دوستان امکانات مدیریت کثرات هم به همان اندازه بسیط و ؟؟؟ 10844 بوده، به همان اندازه بسیط و؟؟؟ بوده این تیپ کثراتی که دوستان دارند میگویند به نظر حقیر همیشه تاریخ بوده، همیشه بوده ولی به رقم این باز هم یک آدمهایی و جریانهایی و فکرهایی آمدند و یک تحولی را ایجاد کردند، واقعاً تحولی را ایجاد کردند من همچنان بر این باور هستم که میشود به نجات جهان اسلام حتی در خرده پازلش، نجات جهان عرب از مثلاً فرض کنید لااقل کلفت زنجیرهای مثلاً غربی فکر کرد، حتی اگر در مثلاً فرض کنید بندهای کوچکی نمیدانم گرفتار باشند به رقم همهی نمیدانم تاریخ فضایی که بین ما و جهان عرب هست همچنان معتقد هستم که میشود فکر کرد که چگونه این چالشها را حداقلی کرد و ظرفیتهای نمیدانم مثبت را حداکثری کرد و یک آدمهایی را از جنس دیگرش نمیدانم شناخت ما آخه ببینید اینی که دارم میگویم آقا چند بار اقدام کردیم و بعد داریم نتیجه علمی درمیآوریم باور کنید در یکی دوتا اقدام آن هم معمولاً غیرجامع آن هم با پیازداغ مثلاً این حکم را در مورد آنها دادند که نمیدانم شکست خورده که من معتقد هستم در همانها هم توفیقهای نسبی وجود داشته با این نوع نگاه به تحولاتی که در عقبه گذشته تاریخیمان داشتیم اصلاً نمیشود هیچ کاری نمیشود کرد، هیچ کاری نمیشود کرد، یعنی اگر همه جهان اسلام را فکر کنید این جوری فکر بکنند دوستان جهان اسلام الان یک پدیده کاملاً درجازده ؟؟؟ 11027 است، و ما هم انگار واقعاً در جبر و قهر تاریخی در ذیل نمیدانم پروژه غرب نمیدانم باید حرکت کنیم.
11040: ظاهراً تیر سه شعبهتان به سمت من بود (صدای خنده)
11045: یک نکتهای بگویم آقای دکتر ببینید مواردی که مثال زدید مثلاً جنبش اسلامی نیجریه، مثلاً انصارالله یمن، حزبالله لبنان، ببینید اینها راهبردش یک همه اینها علیرغم همه موفقیتهایی که داشتند در نگاه تمدنی شما دیگر جای نمیگیرند، اگر شما بگویید که ما میخواهیم وضعیت شیعیان را در جهان عرب ارتقاء ببخشیم من میگویم ما بالای هشتاد درصد موفق بودیم خب با شکلگیری همین الگوها، دلیلش چه است؟ دلیلش این است که ما بومی کار کردیم، انصارالله یمن را هیچ کس نمیتواند بگوید که آقا اینها ایرانی فکر میکنند، اصلاً طبق الگوی زیدی شکل گرفته، حتی طرف الان نگاهش به آقای عبدالملک امام زمانش است طبق اعتقادات زیدی است، از نسل فرزندان حضرت فاطمه است، قیام علیه ظلم کرده، دعوت کرده مردم را به خودش، اصلاً اینها را به قول یکی از خودشان باید ایران باید ترمزشان بگیرد که به سمت عربستان نروند نمیخواهد شما مثل شیعیان عراق و لبنان حولش بدهید به سمت اسرائیل بروند این دلیل موفقیتش اینکه بومی بوده، من موافقم با اینها، اگر استراتژی شما در واقع حفظ و ارتقاء کیان شیعی در جهان اسلام است ما نمونه موفق خیلی زیاد داشتیم، ولی اگر در نگاه تمدنی جهان اسلامی نگاه کنید اینها همه برای شما چالشی است یعنی همینها باعث این میشود که میگویند آقا شما نمیتوانی مدعی تحقیق باشی، شما نمیتوانی مدعی تمدن اسلامی باشی، نه، شما سطحت در سطح شیعی داری کار میکنی، به خاطر همین ما میشویم غیر دیگران و ما میشویم از نظر آنها در تصویر دیگران یک فهم دیگری از ما، میخواهم بگویم اگر در دو سطح نگاه کنیم اگر بگذاریم اولویتمان را در بخش اول من میگویم همه مزیتهای نسبی ما در بخش اول است، ما با جهان اهل سنت نمیتوانیم کار بکنیم، نه به لحاظ اعتقادی میتوانیم کنار بیاییم نه در پروژه تقریب جواب داده نه پروژههای دیگر، ما برویم سراغ یک الگویی الگوی چی؟ من حالا راه حل را میگویم، ببینید الگویی که ائمه کار کردند بعضی از علمای معاصر تقلید کردند تربیت جماعت صالحان، آقای این شهید آیتالله حکیم بوده، شهید صدر بوده، خصوصاً مرحوم آیتالله آصفی، اینها ایدهشان چی بوده؟ ایده اینها این بوده است که پیامبر آمد یک مثلثی را درست کرد در واقع رهبری جامعه جهانی را زد، یک احکام شریعتی را آورد مناسبات را هم عوض کرد منجر شد به امت، یک کسانی به این عمل کردند و شد امت اسلامی، میگوید که بعد از پیامبر رهبری را زدند، از حضرت علی و امام حسن علیه السلام تا امام حسین، در دوره حضرت علی پروژه این بود که مسالمتآمیز رهبری را برگردانیم، جواب نداد، در دوره امام حسن و امام حسین گفتند که مسلحانه رهبری را برگردانیم و پروژه جواب نداد، هد از دست شیعیان خارج شد، به تدریج رسید به معاویه و اینها دیگر دیدند که شریعت هم دارد تغییر میکند، خلیفه مسلمانان دارد مشروب میخورد، اصلاً قواعد دارد تغییر میکند، منجر شد به اینکه امت از بین رفت، آن چیزی که پیامبر درست کرده بود، اینجا این طیفی که اسم بردم یک نگاه راهبردی به تاریخ شیعه دارند، بعد اینها میگویند استراتژی اهل بیت بعد از عاشورا تغییر کرد، شد تربیت، گفت کل امت از بین رفت، تربیت یک جماعت صالحی در دل این امت منحرف، آن جماعت صالح هم منظورشان شیعیان است، میگوید که آقا ما همین طیفی که دارد اعتقاد حقیقی را دارد حفظ کنیم توسعه بدهیم بعداً از طریق همینها بتوانیم اگر فرصت فراهم شد آن بخش از امت هم جذب و احیا کنیم، کل پروژه اهل بیت از امام سجاد تا امام زمان را ذیل این تفسیر میکند که یک شبکه وکالت برایش درست میکند در یک دوره آموزش میدهد، شاگردپروری میکند، همه اینها یک پروژه است فقط برای همین، عذرخواهی میکنم طولانی شد میخواهم بگویم به نظر من امروز ایران روی بازسازی یک این طور الگوی فکر کند، اگر بخواهد سطح را تمدنی بگیرد، سطح را کل جهان اسلام بگیرید، جهان عرب شما میگویید بعد شبهه قاره چه است، پس آسیای مرکزی کجا، تنوع اختلافات ما به لحاظ هر چی درنظر بگیرید ما بیاییم یک هسته مرکزی قدرتمند درست بکنیم به لحاظ هویتی، به لحاظ فکری، به لحاظ فرهنگی، اگر امکان فراهم شد بخشهایی از امت را جذب میکنیم، نمونههایی هم که مثال زدم نمونههای موفقی بوده یعنی الگوی حرکت اسلامی نیجریه را هیچ کس نمیتواند از بین ببرد، رهبرش را هم از بین ببرند الگویش از بین نمیرود چون الگو بر اساس کانتکس آنجا شکل گرفته، حزبالله لبنان بر اساس اندیشه قومی شکل نگرفته که، اگر یک روزی سید حسن خدای نکرده نباشد شما بگویید این جنبش وابسته به فرد است، نه، انصارالله یمن هم همین طوری است، ما باید برویم سراغ این طور جایی، ببینیم کجا این طور ظرفیتهایی داریم، در بحرین چه ظرفیتی داریم، در آذربایجان چه ظرفیتی داریم، در پاکستان چه ظرفیتی داریم، روی این طور چیزها کار کنیم تا بلندمدت فکر کنم هم به لحاظ پشتوانه تئوریک دارد.
رهدار: فرمایشات خوبی است اما صورتمسأله را دارد عوض میکند، یک وقت مسأله ما این هست که ما با شیعیان در جهان عرب همچین کاری بکنیم میگوییم خیر.
11631: چون امشب بحث خارج از موضوع بود من هم خارج موضوع صبحت کردم (صدای خنده)
رهدار: یک وقت مسأله ما در جهان عربی که شیعه دارد، سنی دارد، نمیدانم چی عمل میکنیم پاسخهای متفاوتی میطلبد، بفرمایید
وظیفهعالی: بسم الله الرحمن الرحیم، من واقعش فکر میکنم که در چند جلسه که دارم بحثها را میشنوم از یک نقطهای به راحتی پرش اتفاق افتاده و دارد بعدش طرح بحث صورت میگیرد، در حالی که من فکر میکنم ریشه چالشی که ما الان با آن مواجه هستیم آن نقطه است، حالا اشاره میکنم به آن، ببینید من تصورم این است که ما یک نظریه مشخص راهبردی در باب هویت یعنی این پاسخ به این پرسش که ما دقیقاً که هستیم، و میخواهیم دقیقاً روی کدام ما سرمایهگذاری کنیم، همه این حرفها که میزنیم راجع به کدام ما است، میخواهیم چه کسانی را دعوت کنیم، به چی میخواهیم دعوت کنیم، در چه گسترهای میخواهیم دعوت کنیم، همه این حرفها برای کی است، در کدام سطحها میخواهیم چهگونه رفتار کنیم، در کدام سطحها، یعنی از سطح هویت جهانی اگر قائل باشیم برای خودمان تا هویت بفرمایید جهان اسلام تا هویت ملی تا هویت قومی، اینجا یک کچلی تئوریک داریم یک گپ تئوریک جدی داریم این را داریم ازش پرش میکنیم، نظریات مشهوری که تا چهل پنجاه سال پیش معتبر بوده است را ؟؟؟ 11753 میکنیم بر اساس آن میآییم صورتبندی مسألهها می-کنیم، ببینید اینجا الان دقیقاً تصور هویتی این است ما ما ایرانی شیعه است که با انقلاب اسلامی توانسته حکومت اسلامی تأسیس بکند یک دیگرهایی داریم از جمله آن دیگرها که برای ما مهم است تازه جهان عرب این قدر توفیق داشته است که در صورتبندی مسأله ما بیاید بقیه که همچین توفیقی را نداشتند که در صورتبندی مسأله ما جایشان باشد، ما این و ایرانی شیعه دیگر ما آنها هستند حالا ما یک چشمانداز تمدنی داریم و آنها یک چشمانداز تمدنی دیگر دارند، ریشهاش هم در استقلال نظام سیاسیمان است که حالا کاری ندارم به صغرایش چون صغرایش هم قابل خدشه است بعداز برجام، ولی به فرض که همچنان ما تصویر پیش از برجامی خودمان راجع به استقلال نظام سیاسی جمهوری اسلامی ایران از آمریکا را فرض بگیریم فرض کن برجام موشکی و برجام حقوق بشری و برجام اینها هیچ کدام جاری نیست و در جریان نیست و همچنان ما میتوانیم در افق مثلاً ده سال پیش یک چشمانداز تمدنی تصویر کنیم، من عرضم این است ما تا وقتی طرح هویتی خودمان را مشخص نکنیم همچنان با فرض یک هویتی برای خودمان که اینجا مشخص است میآییم وارد صورتبندی مسألههایمان میشویم، من فکر میکنم این چالش جدی دارد، این الان سه تا من یک بار اینجا عرض کردم الان دقیقاً سه تا استراتژی هویتی مقابل جمهوری اسلامی و نظام اسلامی قرار گرفته و شما ناگزیر داری ذیل یکی از اینها فکر میکنید، این جور نیست که اگر به این سؤال نپرداختید وارد صورتبندی مسألههایی شدید که مبتنی بر این است هیچ کدام از این فروض را اخذ نکرده باشید، ببینید مدل اول این است مدل اولی که پیشفرض اتفاقاً این هم هست این صورتبندی هم هست، باقیماندن بر یک هویت خودپسندی ما که تصورش از خودش یک ایرانی شیعه است و با تصور اینکه ما فرصت تاریخی خواهیم داشت در یک بازه تمدنی صد دویست ساله که در داخل مرزهای خودمان که تصورمان این است که این مرزها ثابت خواهند ماند چه مرزهای جغرافیایی سیاسی، چه مرزهای هویتی و اعتقادی، چه مرزهای فرهنگی، چه مرزهای سیاسی، چه مرزهای اقتصادی، همه پیش فرضها میدانیم که امروز براساس آیندهپژوهیهایی که واقعاً داریم مشاهدهاش میکنیم قابل خدشه است از بیست سال پیش تئوریک میشد فهمید الان میشد مشاهدهاش کرد الان دیگه محسوس است این اتفاق براساس یک حرکت مستمر درون یک مرز محصور میرویم تا تمدن اسلامی در این پنج مرحلهای که مثلاً مقام معظم رهبری تئوریزه کردند بعدش دیگه فرصت داریم که تعامل را فعال بکنیم با جهان، خُب ببینید چقدر ما اینجا داریم فرضهایی را اینجا استخدام میکنیم در این تئوری هویتی که همهاش امروز مورد خدشه است همهاش تک تکش مورد خدشه است این یکی از استراتژیهاست که استراتژی است که اول انقلاب اخذ شده گفتگوهای زیادی هم بین مسئولین درگرفته سر اینکه آقا این باشد استراتژی حکومتی ما یا آن، البته با آن ادبیات و با این غنای ادبیاتی طبعاً نبوده، یعنی از آقای منتظری گزارش میکنند که آقا با امام سر اینکه میشود مرزها را بست یا نمیشود بحث داشتیم، صرفنظر از اینکه دو طرف این بحث چه کسانی بودند ولی بالاخره امروز میشود تصویر دیگری مطرح کرد، رویکرد دوم میخواهم بعد از رویکرد دوم بگویم که صورت مسئله چه خواهد شد، رویکرد دوم این است، وادادگی در مقابل تمدن غرب تعبیر را یک خرده درستش کنم چون درمقابل تمدن غرب را من اصلاً تعبیر غلطی میدانم وادادگی در مقابل نظام سیاسی غرب یعنی استراتژی که آدم احساس میکند بعضی از نظریهپردازانی که امروز هم در رأس قدرت هستند خودشان یا بالاخره همقلهای سیاسی-شان دارد اتخاذ میشود و پیش میرود که ما حذف میشویم در نظام سیاسی غرب دیگه اساساً این حرفها را دیگه نخواهیم توانست گفت این روزها برجام موشکی هم اجرا بشود، برجام حقوق بشری هم اجرا بشود، بعدش دیگه اصلاً اینها میشود فوکاهیهای تاریخ براساس این رویکرد هویتی اصلاً مایی این قدر موضوعیت ندارد اصلاً مایی که داخل مرز انقلاب و ایران باشیم موضوعیت ندارد کلاً یک پدیدهی عین ربطی هستیم ما آن قدر که با نظام سلطه غرب در ارتباطیم هستیم بعد از این هم نیستیم یعنی انگار هیچی انگار اینجا چاه انگار ماده ندارد کلاً آب ریختن توش
12219: سیاه چاله است
12220: مثلاً این استراتژی دوم که خُب طبیعتاً پیش فرض این است که این استراتژی غلط است و قبول نداریم و اینها ولی این نکته را هم از آن غافل هستیم که این استراتژی دارد اعمال میشود یعنی استراتژی الان در خان تفنگ جمهوری اسلامی دارد شلیک میکند هم به ما هم به آن طرف هم به همه جا، و یک رویکرد سوم که من فکر میکنم که باز از این سطح دیگه میشود گفت نازل به آن سطح انتقال پیدا کند استراتژی هویتی ما، این اصرار بر هویت جهانی حضور فعال در فرایند جهانی شدن، در مقیاس جهانی بستن مسألهها ودیدن مسألههایی که دیگه امروز مسألههای جهانی هستند ببینید الان مسألههایی که در کشور ما وجود دارد شبیه به مسألههایی است که در کشورهای دیگر وجود دارد الان صورتبندی مسألهها در خیلی از جاهای دنیا شبیه به هم است نه به خاطر اینکه مسألهها وارداتی است نه به خاطر اینکه نظامهای آکادمیک به هم دیگر وابستگی دارند و حرفها ترجمه دارد میشود به خاطر اینکه واقعیتهای اجتماعی به آن سمت توسعه پیدا کرده، یعنی امروز یک جوان بیست ساله در وسط جمهوری اسلامی، وسط تهران، وسط پایتخت، مسألههایی با آن مواجه هست که در اروپا هم جوان بیست ساله در این موقعیت هست، در آمریکا هم هست، حالا چهل سال پیش آقای شایگان آن هویت چهل تیکه را نوشته میگوید یک خیابانی هست در آمریکا آنجا رد میشوی کل تاریخ تمدن قبل و بعد و الان همه را میشود دید ولی الان شما نگاه کنید از جنوب تهران تا شمال تهران شما یکبار بروید احساس میکنید یک دور هویتهای فرهنگی متعدد را سیر کردید، من فکر میکنم اگر براساس این رویکرد این استراتژی هویتی دیگر که باید یکبار بنشینیم به آن فکر کنیم اصلاً خودش باید موضوع بشود ما تا وقتی دقیق نفهمیم ما چه کسی هستیم بحث از اینکه دیگر ما چطوری است، ما چطوری هستیم، آیندهمان چطوری است، آینده آنها چطوری است، چرا آینده آنها این طوری است، چرا آینده ما این طوری است، چه ربطی به، میخواهم بگویم اصلاً این خیلی چه باید گفت خیلی سست دارد انگار این اندیشه پیش میرود به خاطر اینکه نکته پیشفرض خیلی ساده گرفت، اگر در این افق نگاه بکنیم بر حسب نظریه هویتی اول باید بفهمیم ما با انسان امروز صرفنظر از هر غیرهویتی، صرفنظر از قومیت، صرفنظر از دین، صرفنظر از ملیت، صرفنظر از اینکه در کجای دنیاست، با انسان امروز چه سخنی داریم، اصلاً سخنی داریم، اصلاً کاری داریم، اصلاً ما همسانی امروز یک انسان داخل قم با همسانی همین انسان در نیویورک، لسآنجلس، در پایتخت ژاپن و چین را میفهمیم، تصور ازش داریم؟ یا اینقدر این تصور کلاسیک استصحابشده بر ذهنما غلبه دارد که اصلاً فرض نداریم ما پدیدهها و مسألههای مشترکی داریم با آنها، در حالی که واقعیت دارد نشان میدهد روز به روز مسألههای مشترک مورد اشاره آحاد بشر در حوزه مشرک دارد نزدیکتر میشود به همدیگر، مسألههای متعدد دارد نزدیکتر میشود به همدیگر، بر اساس این دیگر صورتبندی مسأله این است چشمانداز تمدنی بشر چه خواهد بود؟ ببینید یک پاسخی شما به آقای کیانی دادید حاج آقای رهدار آن پاسخ این بود، پرید، آن پرید قسمت نبود یک نکته دیگر، اگر سید جمال را میخواهیم به عنوان الگویی که واقعاً تمدن پس از خودش را متأثر کرد و واقعاً هم درست است ولو خودش نارسا بوده ولی بعد از دویست سال بعد از او داریم تأثیراتش را میبینیم، سید جمال آن موقع در مقیاس هویت اسلامی دارد فکر می کند ولو رفته در لندن ولی دارد روزنامه درمیآورد برای جهان اسلام یعنی مخاطبش یعنی از جامعه غربی دارد رد میشود مثل یک دالون و کاری با آنجا ندارد، امروز اگر میخواهیم به سید جمال فکر کنیم سید جمال قرن بیست و یک را باید بازسازی کرد سید جمال قرن بیست و یک ماش حتماً یک ما جهانی است، حتماً متوجه مسألههای مشترک خودش با انسان ژاپنی، انسان آمریکایی، انسان آمریکای جنوبی باید باشد اگر نباشد سید جمال دویست سال پیش است و این مدل دیگر به دلایل متعددی که اشاره کردم به بعضیهایش آقای کیانی، دیگر اساساً کارآمدی ندارد غیر از اینکه اشکال تئوریک میشود گرفت به این رویکرد هویتی اساساً دیگر امکانپذیر نیست مرزهای فرهنگی فرو ریخته است، شما اصلاً امکان ندارد که بتوانید داخل یک مرز محصور بتوانید به چشمانداز تمدنی فکر کنید، اصلاً مرزی وجود ندارد به این معنا، روز به روز این مرزها بیشتر فرو خواهد ریخت، اگر شما در موقف جهانی فکر نکنید و برای آن موقف فکر نکرده باشید آن موقف به زودی خواهد رسید، الان با ده سال پیش را نگاه کنید همین پدیده تلگرام نگاه کنید چه قدر قدرت مدیریت را از شما سلب کرده، هر چه قدر جلو برود این اتفاق بیشتر میافتد در سطح نظامی و سیاسی و اقتصادی هم اتفاق خواهد افتاد، اگر شما فکر نکرده باشید فقط باید برای بچههایتان قصه تاریخی بگویید، اصلاً به چشم-انداز آینده تمدنی نمیشود فکر کرد، من پیشنهاد جدی دارم چون هی در بحث متعدد دیدم با فرض همین رویکرد هویتی و کلاسیکی ما داشتیم برای قبل از دوره جهانیشدن جدی بشود بر اساس آن مسألهها را صورتبندی میکنیم به نتایجی هم میرسیم اما نتایج جواب نخواهد داد، عذرخواهی میکنم ببخشید.
رهدار: من یک روایت بکنم آقای حسین آقای عزیز که بعد در پایهاش یک تحلیلی
وظیفهعالی: بفرمایید
رهدار: روایت را من از بزرگواری شنیدم خیلی هم برای من چیز بود و ندیدم متن را خودم ندیدم، روایت این است که می-فرماید که خداوند در عصر غلبه جور در درون دستگاه جور یک ودایعی از در عصر غلبه باطل در دورن دستگاه باطل یک ودایعی از حق و حقیقت قرار میدهد که مؤمنین با تمسک به آن ودایع در عصر باطل میتوانند بقا و بسط خودش را تضمین کنند، خب از این روایت من یکی دو تا پرسش درمیآورم، آیا امکان ظهور یک تمدن اسلامی در عمق یک تمدن غربی هست یا نیست؟ با وجود همه این به اصطلاح فرهنگ واحدی که دارید نام میبرید مسائل مشترکی که به نظر من خیلی راه دوری دارد تا این مسائل مشترک بشود و واقعاً نشده است با وجود همه اینها یک اتفاقی در عمق اورپا دارد میافتد به نام پدیده اسلامهراسی، این اتفاق چه جوری دارد میافتد؟ توسط یک آدمهایی که اصلاً شهروند درجه دو بودند، اصلاً شهروند تلقی نشدند، اصلاً در حاشیه هستند، الان یک اتفاقی دارد میافتد که کل جهان عرب را کل جهان غرب را متأثر کرده، خاموش شده، البته
وظیفهعالی: گرایش به اسلام را دارید میگویید.
رهدار: نه نه نه
وظیفهعالی: اسلامهراسی را دارید میگویید؟
رهدار: اسلامهراسی را دارم میگویم، اسلامهراسی یک چیزی است که نشان از یک اتفاق دیگر است.
وظیفهعالی: گرایش به اسلام است.
رهدار: شاید گرایش به اسلام است مثلاً فرض کنید، من میخواهم بگویم که ببینید ما تا زمانی که نتوانیم در برابر مثلاً فرض کنید ما اینقدر که میآییم تئوریزه میکنیم، اینقدر که میآییم تئوریزه میکنیم مسائلی از این دستگاهها مسائل من و دنیای غرب الان مشترک شده است که نشده است، یعنی این قدر چیزهایی که اتفاق نیافتاده است که داریم تئوریزه می-کنیم و ربطی هم به ما ندارد اساساً اراده جدی و همگانی و منتشر وجود ندارد برای این است که مسائلی که برای ماست و میتواند ؟؟؟ 13019 واقعی هم در آنجا داشته باشد تئوریزه بکنیم، من یک وقتی در همین جلساتی که اینجا داشتیم یک سؤالی را طرح کردم، گفتم آقا من معتقدم که داعش با فکر داعشی خودش در اروپا جواب میدهد، یعنی اگر من رئیس داعش میبودم اساساً این سرمایهگذاری را در قلب جهان اسلام نمیکردم که، داعش هر بمبی که گذاشته در اروپا، هر بمبی که در اروپا زده برگ برندهاش شده است، باعث بازخوانی جدی تاریخ غرب شده است، حتی مقام معظم رهبری در ماجرای ؟؟؟ 13057 لحظهای که دارد انکار میکند و دارد میگوید نفی میکند و برائت میجوید از این کار یک امایی به صورت پسینی میآورد، میگوید اما آقایان غربی بروید فکر کنید سهم شما در به وجودآوردن این رویکرد چه بوده است؟ سهم شما آنجا چه بوده است؟ یعنی شما من میخواهم بگویم ببینید خیلی خوب است دوستان ببینید مثال را از من دوستانی که خدمتشان زیاد بودم احتمالاً بارها شنیدند ببخشید، یک وقتی عزیزی آمد در مرکزی که حالا مسؤول آنجا من بودم حالا مثلاً یک قرارداد کتابی را میخواست با بنده ببندد راجع به مرحوم آیتالله کاشانی رحمهالله علیه، بعد این سؤال را از من پرسید که من اگر در ضمن پژوهش رسیدم به اینکه آقای کاشانی این مشکلات را داشته میگذارید بنویسم که، چاپ می-کنید که؟ گفتم نه، خیلی متعجبانه گفت که آن وقت شما اینجا مثلاً دارید کار پژوهش تاریخی میکنید گفتم ببینید آقا من آن طرح کلان تو را میبینم اگر در طرح کلانت آورده باشی که آقای کاشانی مثلاً دهتا مشکل دارد نود تا حسن، در کتاب شما اجازه میدهم که به ازاء هر نه تا حسنی که مینویسی یک مشکل بنویسی، به این میگویند انصاف تاریخی، اجازه می-دهم که هر ده تا مشکل آقای کاشانی را به تفصیل بیاوری بعد از نود تا حسنش مثلاً بیست تا را فرض کنید طرح بکنید که، قصه اینجاست که من میگویم این داشتههای حتی کمی که شما، ظرفیتهای کمی که شما، ظرفیتهای کمی که ما در جهان عرب، جهان اسلام، جهان غرب، هر جا هست آنها را داریم این بیانصافی است ما ظرفیتهای دشمن و رقیب خودمان را بهصورت حداکثری خواندیم، تبیین میکنیم و میآوریم نوبت ظرفیتهای ما که میشود اصلاً مغفول است که بعداً بگوییم که آقا اصلاً داریم یا نداریم ، روی این میشود مانوری داد نمیشود، اندازهای که نمیدانم ما آمدیم فرض کن همین واحدبودن فرهنگ جهانی و تحلیلش بر فرهنگ ما را تئوریزه کردیم واقعاً آمدیم ما بر ما آمدیم پدیده بحث اسلام در غرب اروپا را نمیدانم تئوریزه بکنیم، دوستان مجموعه جهانی اهل بیت میدانند ما با یکی از این آقایان اساتید دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران یک قرار جلسهای را گذاشتیم همین موضوع را دادیم، امکانسنجی از تحقق تمدن اسلامی در قلب تمدن غرب، آنجا که رفتیم آن آدم راجع به هر چی حرف زد جز این عنوان حتی به اندازه یک پاراگراف، به اندازه یک پاراگراف ما درباره ظرفیتهای خودمان اصلاً فکر نکردیم و ادبیاتش را تولید نکردیم، من معتقد هستم یعنی فرض کنید یک غربی مقابل بنده باشد و بخواهد ظرفیتهای خودش را بگوید خدا میداند این قدر فکر کردم احتمالاً تا پنجاه تا مؤلفهای که این آدم رو کند از غرب جلوی من من پنجاه تا آماده دارم که بگذارم.
وظیفهعالی: تحلیلتان چه است؟
رهدار: از چه؟
وظیفهعالی: چرا آن اینقدر آماده است؟ ببین حاج آقا تحلیلتان اشتباه است
رهدار: یک پدیدهای است که در قرن بیست اتفاق افتاده ضمیمه شده در کنار همه علتهای دیگر، در قرن بیست یک شاهد ظهور یک عامل انسانی شدیم به نام مستشرق شرقی، یعنی ظهور شرقیانی که دارند به خودشان از پشت عینک غرب نگاه می-کنند.
وظیفهعالی: نه من به نظرم خرد دارید نگاه میکنید
رهدار: آنها همه دارد پشتوانه آنها میشود
وظیفهعالی: حاج آقا به نظرم دارید خرد نگاه میکنید
رهدار: الان مشکل من اساتید دانشگاههای اروپا و آمریکا نیستند، الان اساتید دانشگاههایی هستند که خود آنها به ما گاو، به ما میگویند بیشعور، به ما میگویند پست، نمی دانم عقبمانده، استبدادزده، اینقدر این حرفها تکرار شده است من در یک جایی رفتم گزارش یک کتابی را دادم گفتم بابا فلان کتاب استاد دانشگاه بغداد آمده یک کتابی را کوچولو هم هست پنجاه شصت صفحه هست، آمده نوشته راجع به ماجرای آندلس که چه جوری آن از ما گرفته شد، در مقدمه طرف مینویسد خودمم را متعهد میکنم که تمام منابع من منابع غیراسلامی باشد بلکه بیشتر منابع من منابع مسیحی میباشد حتی مثلاً غیراسلامی یهودی یا نمیدانم چی چی، بعد آنجا آمده این نظریه را ثابت کرده کتاب خواندنی است، این آقای دکتر باغستانی مشهد این کتاب را ترجمه کرده ایشان هم کتاب را داد به من، آنجا ایشان آورده است متنهای متعددی ارجاع داده متنهای متعددی ارجاع داده که اساساً ماجرای پسگرفتن آندلس از مسلمانها از ماجرای ابتذال و نمی دانم اینها نیست، ماجرای قتل عامهایی در یک پروژه صدساله است که از مسلمانان کردند ما حداقل نزدیک چهل جنگ داشتیم با مسیحیها تا اسلام را از دست دادیم اما الان آمدند کتاب به اندازه کافی نوشتند که بله آنجا مسلمانان گرفتار اعتیاد و ابتذال و اینها شدند بعدش هم در پسش آمدند یک نظریه تولید کردن که اسلام دین شمشیر است و مسیحیت دین رحمت است یعنی آن-جایی که اتفاقاً مسیحیت با شمشیر توانسته خودش را تحقق ببخشد کاملاً حذف کردند و ما الان این را یک جایی گفتم که حداقل یک کتابی هست دوستان شروع کردند، حضرت آقا نظرش این است که میگویم من دارم یک کتابی را رفرنس میدهم لااقل بروید کتاب را بخوانید بگویید آقا این منبعش غلط است، این یکی ارجاعش غلط است، این چه فرمایشی است که میگویید حضرت آقا نظرش این است که در آنجلس نمیدانم ما را با ابتذال و اینها گرفتند که بگویید بحث علمی است من میگویم اتفاقاً تحقیق حضرت آقا نادرست بوده ناقص بوده، ما داشتههای خودمان را تا زمانی که دوستان به صورت حداکثری نتوانیم تئوریزه بکنیم تعبیری که من مکرر اینجا به کار بردم این است که نحوه و کم و کیف تحلیلمان از داشتههایمان هست که میزان قدرتمان را تولید میکند الان ما اصلاً ببینید الان نمونهاش همین جلسه است دیگه نزدیک به دو ساعت و نیم است دارد از جلسه میگذرد دوستان هیچ گونه راهبردی برای اینکه بابا یک امکان تخیلی هم برای اینکه من بتوانم با جهان عرب یک تعامل اندکی بکنم وجود نداشت، یک امکان تخیلی در جلسه گذشته عرض کردم گفتم بابا بین آینده پژوهی و این رویکرد؟؟؟13659 تفاوتی است اصلاً؟؟؟ خودش را اصلاً قاعدهمند نمیبیند اصلاً متعهد به این نیست که چیزهایی بگوید که کل واقعی داشته باشد صرفاً میخواهد شکاف خیالی برای شما باز بکند تا شما به یک چیزهای دیگری هم بتوانید فکر کنید هیچ زمینهای برای تصرف ما در این عربها یا تعامل مشترک مابین ما واقعاً نیست من مثلاً الان ما داریم اینجا کتاب ازدواج تمدنی را داریم تولید میکنیم بابا جان من معتقد هستم اگر ایرانیها بروند از دختران آنها زن بگیرند آن هفته هم مثال زدم گفتم مشکل سیاسی قطر و عربستان یکی از عوامل مؤثر در اینکه از یک حدی فراتر نرفت ازدواجهای مشترکشان بود این قدر عربستانی بودند که دختر قطری داشتند و برعکس اینها نمیگذارند میگویند اصلاً، اگر ما الان برویم از جهان عرب این پروژه ازدواج تمدنی را راه بیاندازیم دو میلیون جوان ایرانی بروند دختر عرب بگیرند چه اتفاقی میافتد؟ این آقای حسنی؟؟؟13756 بود نمیدانم محروم شد چیز شد، ایشان یک چیزی گفته بود چند سال قبل الجزیره هم کار کرد کلی هم چیز بود مسأله ساز شد گفته بود آقا من معتقدم که ظرفیت ژنی قوم عرب به پایان رسیده و برای باز مثلاً احیای ژنی است خوب است که در رحم دختران عرب نطفههایی ایرانی هم مثلاً ریخته بشود این را الجزیره هم اعلام کرد بابا یک نکتهای را یک عربی گفته باور کنید ما تا حالا راجع به این ده تا کتاب مینوشتیم اینها از قدرت ژنی کمک کنید (صدای خنده)
13830: کتاب نمیخواهد
13832: آقای رهدار من که چیزی که گفتم بیش از این است من عرضم این است برای اینکه در جهان عرب و در جهان اسلام بلکه امروز وضعیت این طور است شما اگر سطح جهانی وارد نشوید اساساً نمیتوانید
رهدار: من هم معتقدم آره درست است
13849: ... اتفاقاً این که ما ملتفط ظرفیتهای خودمان بشویم در آن فرض زیاد است وگرنه شما باید هی با خود القایی با آن هفته یکی گفت استمناء سیاسی حالا شما هم این دفعه احتلام تمدنی را فرمودید (صدای خنده) با یک ملاعبه تمدنی باید خودت را به این موقف برسانید که آقا ما باید برویم این کار را بکنیم اصلاً شما
13910: از جلسه بعد یک خانم باشد
13913: در سطح جهانی وارد بشوید به طور طبیعی ملتفط و متوجه ظرفیتهای تمدنی خودت میشوی ببخشید
13922: آقا تا کار به جای باریک نکشیده اجازه بدهید تمام بشود
13927: برای اینکه آقای دکتر فرمودند اشاره نکردید به ظرفیتها گفتم ظرفیتها را عرض کنم یک موقعی قبل از این؟؟؟ عراق اگر حرم امام حسین(ع) اگر شما میرفتید مفاتیحهای ترجمه فارسی را هم جمع کردن
13943: کجا؟
13944: حرم امام حسین(ع) جمع کردند
13947: چی را جمع کردند؟
13948: مفاتیحهایی که فارسی نوشته شده بود یک رویکرد نسبت به ایرانیها وجود دارد هشت سال هم ما با عربها جنگیدیم همه شیعه و غیرشیعه همه با ایران مشکل داشتند این فرصت مسأله داعش و مسأله حمله به عراق یک فرصتی شد برای اینکه ما رفتیم آنجا صادقانه در خدمتشان بودیم و الان آن عشق و محبت است به اضافه اربعین، پیاده روی اربعین که این حجم عظیمی از عواطف انسانی، عواطف معنوی را یکی کرده هم ما عربها را شناختیم واقعاً چقدر بزرگوارند هم آنها و در واقع ما هم تلاش کردیم با جریان، مسأله ارتش اسلامی یک نقطه کوچکی شکل گرفته حشد الشعبی است، حشد الشعبی عراق و سوریه الان از پاکستان دارد از در واقع افغانستان دارد گرچه شیعه هستند اما تلاش شده اهل سنت هم وارد بشود
رهدار: از خود عراق که اصلاً
14040: خود عراقیها هم هستند، این یک تجربهی خیلی خوب پس یعنی جایی که مسألهی اساسی و کلیدی وجود دارد و مشکلی وجود دارد اگر ما یک ظرفیتی ایجاد کنیم برای خدمت برادران مسلمانمان عرب و غیرعرب این گسل در واقع بین و ما عربها یک مقدار کاسته میشود نکتهی دومی که هست ظرفیت بزرگی در جهان عرب هست صوفیهی جهان عرب است، تصوف در جهان عرب است که آقای دکتر هاشمی نسب کار خوبی انجام دادند در جهان عرب واقعاً این ظرفیت بزرگی است و ما میدانیم که ما اگر امروز تشیع در ایران داریم یک بخشیاش به خاطر تصوفی است که زمان صفویه وجود داشت و یک در واقع اعتقادی که به تشیع حبی صورت گرفت و بعد چیزهای دیگر پس بنابراین بحث تصوف هم هست، نکته سوم یک گسلی که وجود دارد متأسفانه مردم ایران مردم بینالمللی نیستند عربها خیلی بینالمللیتر از ما هستند خیلی با جهان ارتباط دارند ولی ما کمتر نهایتاً ما خیلی مردم بروند یا میروند آنتالیا یا میروند مثلاً یک چندتا هم در اروپا و اینها میگردند
14141: پاتایا هم هست
14142: شما رفتید دیگه
14145: آقای کریمپور ما پنج میلیون ایرانی خارج از کشور داریم
14149: فکر کنم بیشتر است؟
14151: اینها عمدتاً جاهای خاص هستند
14153: نه من میگویم که اینها نگاهشان به جهان غرب است باصلاً نگاهشان به جهان اسلام نیست خُب ببینید فرضاً البته ظرفیتها هم کمتر بوده اگر حج هم برویم میرویم مکه فقط یک چارچوب خاصی هستیم ارتباط مردمی نداریم، این ارتباط مردمی را خیلی میشود برقرار کرد این را باید رویش سرمایهگذاری کرد نکتهی که وجود دارد امید به دولتها نمی-شود داشت در همگراییها، همگرایی باید با مردم ارتباط داشته باشیم ما اشتباهات بزرگ ما ما سی و خردهای سال است حداقل بعد از انقلاب زبان عربی را در مدارسمان داریم آموزش میدهیم ولی هیچ بچهای را شما نمیبینید که بتواند عربی حرف بزند یا یک متن عربی را مثلاً در فیسبوک و جای دیگر با آن کار کند و گفتگو کند
14233: مثل حوزه
14235: مثل حوزه، جدی نمیگیریم، اصلاً سرمایهگذاریهایمان را جدی نمیگیریم و الا میتوانستیم این کار را انجام بدهیم نکتهی آخر مهمترین چیزی که میدانم به عنوان یک پل ارتباطی بین جوامع اسلامی ایجاد کنم دوباره برمیگردم به آن بحث در واقع ظرفیتهای اقتصادی الان ما میلیاردها سرمایه در دبی داریم، در دبی ایرانیها خیلی سرمایه دارند
رهدار: در کویت
14258: در کویت در جاهای دیگر دارند ولی اینها مثلاً انگار برای جامعه ایران نیست انگار فراریان از ایران هستند رفتند آنجا مثلاً سرمایهگذاری کردند
14307: هزار و سیصد میلیارد دلار سرمایهگذاری ایرانیهای خارج از کشور خارج از ایران در سال 2000، بودجه امسال برای مقایسه بودجه امسال کشور هشتاد میلیارد دلار است
14322: خُب این چه ارتباط با ایران ما، امنیت ما را افزایش بدهد اینها هیچ کدام رویش فکر نشده بنابراین ظرفیتهای اقتصادی این طوری میتواند به ما کمک کند معذرت میخواهم
رهدار: بله خیلی ممنون، دوستان باور کنید هر سه چهار تا ظرفیتی که حاج آقا گفتند هر سه چهار تا شدنی است، الان بعضی-هایش اصلاً قطعاً در جهان اسلام هم نیاز ندارد یعنی اگر الگوی نظام آموزشمان را در بحث زبان دوم و از جمله زبان عربی اصلاح بکنیم اصلاً یکی از ریشههای به اصطلاح فقدان تأثیر به اصطلاح مثبت و مانای ما در جهان عرب دوستان این است که نوعاً ارتباط ما با جهان عرب از کانالهای حکومتی صورت گرفته است نه از کانالهای مردمی، کانالهای مردمی اگر باشد آن را منتشر میکند پنهان میکند
وظیفهعالی: ولی نقطه آغازش از زبان نیست، ببین الان زبان انگلیسی یک پروژهای وجود دارد که شما انگار آنجا تعامل داری این است که زبانآموزی را معنادار میکند یعنی یک پروژهای تمدنی از ایران به جهان عرب و بلعکس باید تعریف بشود مثل همان ازدواج تمدنی شما گفتید آن زبانآموزی به طور طبیعی خودبهخود از عوارضش اتفاق وگرنه با سرمایهگذاری در، حالا اربعین یک حادثه است، شما پروژهای که به ارتباط احتیاج داشته باشد
رهدار: دوستان اگر کسی فرمایشی دارند، آقای دکتر مصدق بفرمایید، واقعاً اگر نکتهای هست، آقای حسنخانی عزیز
حسنخانی: خیر
رهدار: بحثهای اقتصادی دوست داشتی، دوستان اگر نکتهای هست
14517: من چند تا نکته حالا راهکار بدهم آقای دکتر ناراحت نشوند، همه مسأله من این است که ما در حوزه جهان اسلام، در حوزه جهان عرب قبل از هر تجویزی یک توصیف جامعی از آن میدانی که میخواهیم برایش یک پروژه کوچک بزرگ حتی یک کتاب ترجمه کنیم، حتی یک مبلغ بفرستیم، حتی یک کار تقریری کنیم، حتی یک کار ضدتقریری کنیم، ما فهم جامع و کاملی از آن میدان واقع داشته باشیم، من میگویم این خلاء وجود دارد ما نداریم، یعنی ما بر اساس یک وظایف شرعی و قانونی موظف شدیم که یک نهادهایی را درست کنیم که در جهان اسلام کار کنند، مجمع جهانی اهل بیت، تقریب، المصطفی، سازمان فرهنگ و ارتباطات، مبلغ بفرستیم همه اینها یعنی ما آمدیم اول تجویز کردیم تازه الان فهمیدیم که اثربخش نیست چرا، خب چرا تقریب نباید با این هم هزینه اثربخش باشد، بهدلیل اینکه یک توصیف واقعی از قبل وجود نداشته است، این کشوری که میخواهید کار تقریبی داخلش انجام بدهید چه تنوع جریانی دارد؟ ضدتقریبیها کی هستند؟ تقریبیها کی هستند؟ رسانههای ضدتقریب کی هست؟ حوزهها این را ببینید ایده کلی من این است که در این بحث و در بحثهای قبلی هنوز به نظر میرسد که ما یک توصیف جامعی از آن میدان عملیاتمان نداریم اما ناظر به راهحل، اگر بخواهیم بگوییم که فرض کن راهحلها که به نظر من اینها دیگر راهبرد نیست به خاطر همین گفتم که اصلاً هویت ما چشمک شیعی میزند، کارهای ما آن نمیتواند آن در سطح تمدنی به نظر من عملیات کند و به خاطر همین ما در همان سطح خرد خودمان خیلی قوی کار کنیم اما به عنوان اینکه جهان اسلام واقعیت هشتاد کشور میخواهید باهاش تعامل کنید ببینید یکی اینکه ما مسائلمان را از اینکه ما و کشورهای جهان عرب سوق دادیم به همان قدرتهای درجه یک نظام بینالملل یعنی ما با جهان عرب و آمریکا کار میکنیم و اختلافاتمان را در حالی که ما با ردههای میانی میتوانیم کار کنیم و این اختلافات را نداشته باشد یعنی ما نیازهایمان را از برزیل تأمین بکنیم از آرژانتین تأمین بکنیم از ایتالیا تأمین بکنیم، نمیدانم از کره تأمین کنیم جهان عرب ما سوق پیدا کنیم به قدرتهای رده میانی، اینها قدرت و اصطکاک را کم میکند، به جای اینکه مثلاً ما یک قدرتهای در واقع حالا متوسطی هستیم پیوند میخوریم با قدرتهای رده یک طبعاً همان یک تکان کوچکی آنها کل مناسبات ما اینجا با عربستان را به هم میریزد، این یک نکته. نکته دوم این است که در جهان عرب هویت استقلال فرهنگی خیلی مهم است یعنی استقلال هویتی یک عرببودن، عرببودگی اینکه در مواجهه با غرب یعنی روی این بشود سرمایهگذاری کرد که علیرغم همه اتفاقاتی که افتاده یعنی همین نگاهی که ما نسبت به ایران تمدن ایرانی وجود دارد اینجا آن بحث تمدن عربی یا آن ؟؟؟ 14824 حالا نمیشود نمیدانم تمدن ولی استقلال فرهنگی برایشان خیلی مهم است چه جریانهای اسلامگرا چه جریانهای سلفی حتی تجددگراهایی مثلاً پانعربیسم و سوسیالیسم اینها همه آن حفظ عربیت در واقع یک نکتهای هست، یک نکتهای ما ازش غفلت کردیم یا به نظر من خیلی ساده گرفتیم بحث فلسطین است، ببینید یک چیزی که در جهان عرب میشود همه را دور آن جمع کرد بحث فلسطین است، دلیلش هم این است که بعد ما یک نگاهی خاصی به آن داریم که ایران مثلاً بحث فلسطین را دارد مطرح میکند فلسطین مسألهای است که تجددگراها، سکولارها، اسلامگراها، سلفیها، همه را میتواند حول این مسأله در جهان اسلام دور یک پرچم جمع کنیم ولی ما این هم از زاویه هویتی خودمان به آن نگاه کردیم و کارکرد بیرونی هم ندارد انگار آنها فکر میکنند ما میخواهیم یک کار دیگری کنیم مثلاً ما میخواهیم برای فلسطین یک کاری کنیم یک نیت دیگری داریم، این هم یک بحثی است. یک نکته دیگر در بحث همگراییها ببینید ما برویم به سمت تأمین نیازهای اقتصادی بنیادین حداقل کشورهای عربی همسایه خودمان، فرض کن اگر یک روزی برسد که ایران آب شیرین کویت را تأمین بکند، برق قطر را تأمین بکند، یعنی یک نیازهای این طوری، این نیاز یک آن کشور را به شما وابسته میکند برای همیشه تاریخ اصلاً نه بحث فرهنگی است، نه بحث تبلیغی است، نه هیچ چیز، یک چیزهای غیرحساسیتزا، فکر کنم یک جلسهای من اینجا گفتم من با یک مصری مصاحبه میکردم بعد بهش گفتم که حالا که اخوان آمده سرکار شما، اخوانی بود ولی در اروپا زندگی میکرد، شما مثلاً با توجه به اینکه اخوان مرسی را آوردند سرکار و بعد با توجه، قبلش گفتم با توجه به اینکه فلسطین اولین مسأله جهان اسلام هست حالا مثلاً اخوانیها آمدند سرکار این در مصر بازتابش باید بیشتر باشد تقویت بشود، گفت چی چی شیخنا ماذا تقول، یک بار دیگر بگو چی گفتی، گفتم این مسأله، گفت کی گفته این مسأله فلسطین مسأله اول است، گفت حالا آقا ما مثلاً در مصر مسأله اولمان برق و آب است، الان شما بگو که ایران این را تأمین بکند ایران فردا میشود قهرمان، یکی بگوید که اسرائیل این را تأمین میکند، میخواهم بگویم فهم ما از توصیف خوبی از آنجا داریم یعنی ما با پیشفرض خودمان فکر میکنیم که الان آنها مثلاً مسأله اولشان این است از فردا این اتفاق میافتد، به نظرم رفتن به سمت تأمین نیازهای بنیادین و اولیه خیلی خلاصه بعدی، اینکه ما با
وظیفهعالی: الان جایی هست فهرستی از مسأله؟ مسألههای کشورهای جهان اسلام داشته باشیم؟
15100: اصلاً آقای دکتر نمیدانند جهان اسلام یعنی چه
رهدار: از وزارت خارجه تقاضا کردیم نداشتند، واقعاً نداشتند
وظیفهعالی: من یک سرچ کردم مهمترین مسألههای اجتماعی 2018 آمریکا به سؤال گذاشته شده است یک جمعیت زیادی هست پنج تا ایالت مثلاً در آن مشارکت کردند یک دهتا پانزده تا مهمترین مسألههای اجتماعی آمریکا در سال 2018 آن ژانویه است
15126: حداقل در نهادهای حوزوی من میتوانم بگویم تراکم تجربه بیشتر از آن نهادهایی است که متولی این کار هستند یعنی در حوزه جهان اسلام کار میکنند، نکته بعدی اینکه ما نگاه تمدنی به نظرم من در وضعیت فعلی جامعه شناختی جهان عرب یک نگاه انتزاعی غیرعملیاتی است باید برویم سراغ نگاه جریانی به جهان اسلام یعنی انسان مسلمان امروز در جهان اسلام تک تک اینها را بگیری اینها هویتشان را از چی اخذ میکنند اینها به نظرم از جریانها اخذ میکنند کلان جریانها را ما بشناسایی کنیم جریانهای موافق خودمان را متفکرینشان را، مؤسساتشان را مثلاً شما گفتید اخوان در چهارده تا، من میگویم بروید جریانشناسی کنید یک قیدی عمدتاً این ذیل آن قرار میگیرد با نگاه جریانی ما میتوانیم همسوی خود بشناسیم
رهدار: در برابرش چه نگاهی را دارید میگذارید، در برابر
15218: میگویم در نگاه تجربی که شما دارید تصویر میکنید و ما با آن ارتباط برقرار نمیکنیم نگاه جریانشناسی فکری جهان اسلام دیگه دوستانی که الان در قم مذاهب اسلامی نمیدانم فلان جا حنفی هستند، فلان جا به لحاظ کلامی فلان هستند، این درست است ولی خُب عامل حرکت اجتماعی اینها نیست شناسایی، یعنی مذهب، جریانهای کلانی حتی صوفیه خیلیها در قم این خیلی بولد است ولی حرکت اجتماعی سیاسی اینها را تفسیر نمیکند حالا عبور میکنم نکته بعد خیلی زیاد امشب حرف زدم تعجب میکنم
15259: از برق بکشمش؟
15300: آره سید جمال را خیلی دارید تأکید میکنید آقای دکتر سید جمال برای چی؟ سید جمال الان چنان سید جمال فرامذهبی عمل کرده که ما میگوییم شیعه است اهل سنت همه میگویند سنی است ، یعنی متن سیدجمال نشان نمیدهد که این چیست، ببینید حالا شما بیایید به ما بگویید که ما در جمهوری اسلامی چقدر متن تولید کردیم که اسم مؤلفش را حذف کنیم یک نفر با این ارتباط برقرار کند در مصر بگوید که از منظر من دارد مطرح میشود
15330: آقا تفکر حکومتی ما الان در خود کشور خرده فرهنگ است شما حزب اللهیها دارند روز به روز به سمت یک خرده فرهنگ حرکت میکنند
15339: میخواهم بگویم که سید جمال یک جریان ولایی است، سید جمال ادامه یک جریان بود سید جمال ادامه یک جریان بود و هر وقت خواستید من یک جلسه در مورد سیاد جمال نکته خیلی زیاد دارم فقط میخواهم بگویم که فرامذهبی است که آن تأثیر را داشت ولی با همهی اینها اعتقاد دارم که ما فقط در همان بحث شیعی باید سرمایهگذاری کنیم اربعین و نکاتی که مثال زدم همهاش اینها بُعد درون شیعی دارد، داعش و اینها همه در نهایت بُعد اهل سنتی ندارد
15418: و سَیعلَمُ الّذینَ ظَلَموا أَی مَنقَلَبٍ ینقَلِبونَ
رهدار: خیلی ممنون من یک فقط گزارشی در لبنان جهت تأیید آقای دکتر، در اوایل دولت آقای احمدینژاد آمده بود دولت ایران پیشنهاد داده بود که برق کشور لبنان را از اساس، زیرساختهایش کلاً از اساس یک برقکشی جدا بکند مستقل حالا یادم نمیآید کشور لبنان تقریباً یک سوم استان خوزستان ماست و بعد هم گفته بود که نمیدانم هشت تا ده سال هم ضمانت میکنم هر طور که خراب بشود با هزینه خودمان و هیچ چیزی هم از شما نمیگیریم آمریکا اجازه نداده بود فشار آورده بود روی دولت لبنان پای کار آمد آمریکا اجازه نداد و به تهدید آمریکا هم این بود که این بستر میشود برای دور زدن تحریمهایی که تازه آغاز کرده بودند و اینها من جالب بود برای من نحوهی قضاوتی که لبنانیها راجع به ایران می-کردند حالا قبل از این ماجرا هم در جناح تسنن و حتی هم در مسیحیتهای لبنان هم بودند کسانی که مثلاً طرفدار ایران باشند اما این ماجرا که فقط در حد یک حرف بود، طرح بود البته ایران مسر بود برای این که یک همچنین کاری انجام بدهد چون به نفعش بود عرض کنم که کل جامعه لبنانی را همراه و هم رأی ما کرده بود، همدل کرده بود با ایران، این نکتهای که ایشان میفرمایند نیازهای بنیادین کشورهای همسایه عربی را انجام بدهیم از آن طرحهای حقیقتاً راهبردی است اگر ما، من الان کشور عذرخواهی میکنم کشور افغانستان دوستان کشور افغانستان به رغم اینکه برق ما را، به رغم اینکه کشور افغانستان آب منطقه سیستان ما را آنجا دارد تأمین میکند اما از طریق همان آبی که ما از افغانستان میگیریم برق یکی دو سه تا از این استانهای مرزی افغانستان را ما داریم تأمین میکنیم همین که برق آن مناطق را ما داریم میدهیم حد به اصطلاح تضادهای ما با افغانستان در طول این دهههای گذشته از یک سقف خاصی بالاتر نمیتواند برود یعنی همین طور که ایشان دارند می-گویند هم ایشان انگار مجبور است که به ما آب بدهد هم ما مجبور هستیم که به آنها برق بدهیم. دوستان خیلی ممنون تشکر از دوستان، عذرخواهی میکنم از بزرگوارانی که فرصت نشد از آنها استفاده بکنیم صلوات عنایت بفرمایید.
ـ اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم
منبع:
اداره بین الملل مرکز همکاری های پژوهشگاه علوم و فرهنگ اسلامی
|